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Interview Uwe Schneidewind:
Wie sehen die Wohlstandsmodelle der Zukunft aus?

Wachstum

FRAGE: Global leben derzeit sieben Milliarden, mit Tendenz Richtung zehn Milliarden in der Mitte des Jahrhunderts. Dazu kommen die schnellen wirtschaftlichen Aufholprozesse in den Schwellenländern. Das Weltbruttosozialprodukt wird also weiter wachsen, und zwar erheblich. Ist die Diskussion um eine Postwachstumsgesellschaft nicht akademisch?

SCHNEIDEWIND: Ich glaube, das ist das große Problem in der Debatte, dass zwei Ebenen immer vermischt werden. Auf der

globalen Ebene werden wir auf lange Sicht noch mit erheblichen Wachstumsraten zu tun haben, und zwar durch die hohe Dynamik der Entwicklungs- und Schwellenländer. Die Postwachstumsdebatte bezieht sich dagegen auf die ökonomischen Perspektiven der Industrieländer, die bereits seit vielen Jahren nur noch schwache Wachstumsraten aufweisen. Genau dort setzt die Debatte an: Wie sehen hier die Wohlstandsmodelle der Zukunft aus? Und wenn es gelingt, interessante Modelle zu entwickeln, dann kann das natürlich auch eine Perspektive haben für die Welt insgesamt, wenn sie sich ökonomisch weiterentwickelt haben wird.

FRAGE: Noch einmal genauer, bitte: Wie hängen diese beiden Welten, Nord und Süd, zusammen?

SCHNEIDEWIND: Wenn wir aufzeigen, wie Wohlstandsmodelle aussehen, die ohne klassisches ökonomisches Wachstum auskommen, dann könnten durchaus interessante Perspektiven für die aufholenden Länder entstehen. Denn China und Indien müssen ja nicht dieselben Fehler wiederholen, wie wir sie teilweise gemacht haben. Möglicherweise gibt es Abkürzungen zu Entwicklungspfaden, die ein hohes Maß an Wohlstand gewährleisten, ohne die Umwelt wie in der jetzigen Form zu überfordern.

Postwachstumsökonomie

FRAGE: Bleiben wir in der Perspektive der entwickelten Ländern. Eine der Gretchenfragen ist ja, ob ein dermaßen massiver Rückgang der klimarelevanten Gase, wie ihn die Klimawissenschaftler fordern, mit Wachstum überhaupt möglich ist. Niko Paech stellt das in Abrede. Wie ist Ihre Haltung?

SCHNEIDEWIND: Das ist die Schlüsselfrage: Bekommen wir das rein technologisch hin? Können wir die Ressourcen- und Energieproduktivität dermaßen erhöhen, dass wir das zu erwartende Wachstum überkompensieren und dadurch unsere ökologischen Belastungen insgesamt reduzieren – oder reicht diese Effizienzrevolution, wie wir sie am Wuppertal Institut nennen, alleine nicht aus? Ein Thema, das auch im Institut durchaus kontrovers diskutiert wird. Ich bin skeptisch, ob technologische Innovationen diese Effizienzrevolution alleine bewerkstelligen können. Daher ist es auf jeden Fall sinnvoll, an Wegen zu arbeiten, die die technologischen Fortschritte, die wir auf jeden Fall benötigen, mit neuen Zivilisations- und Wohlstandsmodellen kombinieren, um zu sehen, wie viele Potenziale hier liegen. Insofern bin ich näher an Niko Paech als an denjenigen, die alleine an die Effizienzrevolution glauben.

FRAGE: In dieser Diskussion gibt es ja unterschiedliche Fixsterne am Himmel: Postwachstumsökonomie, so nennt es Niko Paech, oder globale Ökosoziale Marktwirtschaft, der Begriff von Franz Josef Radermacher, oder Gemeinwohlökonomie, um es mit Christian Felber zu sagen. Könnten Sie sich da persönlich verorten?

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Eingebettete Effizienz

SCHNEIDEWIND: Ich glaube, diese prägnanten Formeln helfen, deutlich zu machen, welche Elemente für die Bewältigung der Herausforderungen notwendig sind. Wir arbeiten gerne mit dem Bild der eingebetteten Effizienz. Es ist klar, dass die ökonomische und technische Entwicklung durch institutionelle Veränderungen flankiert werden müssen. Das heißt, wir brauchen beispielweise Instrumente wie eine ökologische Steuerreform mit kontinuierlich steigenden Energiepreisen, damit das, was wir an ökologischer Effizienz erreichen, nicht wieder durch zusätzlichen Konsum aufgefressen wird. Wenn wir über neue Mobilitätsmuster nachdenken, brauchen wir nicht nur Elektromobile, sondern intelligente Mobilitätslösungen, die beispielsweise mit einer Parkraumbewirtschaftung flankiert werden. Weiter benötigen wir starke Anreize, auch zur Nutzung des öffentlichen Verkehrs sowie des Fahrrads und natürlich Zu-Fuß-Gehen. Das ist mehr als technologische, das ist auch institutionelle Innovation. Diese Begleitung, das ist es, was wir unter eingebetteter Effizienz verstehen.

FRAGE: Lassen Sie uns über Effizienz oder – nur ein anderes Wort – über Dematerialisierung reden. Das Thema ist ja in der Tradition Ihres Hauses stark verankert. Ich erinnere an Friedrich Schmidt-Bleek und Ernst Ulrich von Weizsäcker. Wie sehen Sie den Stellenwert dieses Ansatzes?

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Dematerialisierung

SCHNEIDEWIND: Ich glaube, das Besondere an der Dematerialisierung ist, dass es beides ist: zuerst Effizienz. Das heißt, wir reden hier über Produktionsprozesse, die dann nur noch ein Zehntel des Abfalls produzieren. Oder über Leichtbauweisen, bei denen der Materialeinsatz um den Faktor 5 oder 10 reduziert werden kann. Dematerialisierung ist aber auch Suffizienz. Ich zitiere da immer gerne den leider vor kurzem verstorbenen Karl Otto Henseling, der sagte, in der Mobilität geht es um den Faktor 100: nämlich, ob ich einen Weg mit einer Tonne Automobil oder mit 10 Kilogramm Fahrrad zurücklege – einfach durch die Veränderung des Mobilitätsmusters. Oder wenn ich ein Handy statt zwei, vier Jahre nutze. Dann habe ich eine Erhöhung der Materialproduktivität um den Faktor 2 alleine durch die Verlängerung der Nutzungsdauer. Das sind die beiden Dimensionen, die bei der Dematerialisierung zusammenkommen.

FRAGE: Wie ist die Geschichte der Dematerialisierung im Wuppertal Institut weitergegangen?

SCHNEIDEWIND: Ich habe den Eindruck, dass das Wuppertal Institut sich dadurch ausgezeichnet hat, beide Seiten dieser Medaille zu thematisieren. Wir haben sowohl die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die schon immer intensiv an den technologischen Optionen gearbeitet haben. Aber auch die Frage von Lebensstilen und neuen Zivilisationsmodellen ist ein wichtiger Teil der Arbeit des Instituts. Dieses Miteinander hat, glaube ich, zu fruchtbaren Beiträgen aus dem Institut heraus geführt.

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Transformation - wohin?

FRAGE: Lassen Sie uns ein neues Kapitel aufschlagen, es trägt die Überschrift Transformation. Wohin geht sie überhaupt, die Transformation?

SCHNEIDEWIND: Wir versuchen das im Wuppertal Institut auf die Formel zu bringen: CO2- und Ressourcen-leichte und faire Welt. Und da kommen die beiden Dimensionen hinein, dass es einmal darum geht, unseren Wohlstand in Zukunft mit sehr viel weniger Energie-, Material- und Ressourceneinsatz zu erreichen und gleichzeitig eine Wirtschaftweise zu praktizieren, die zu Gerechtigkeit nicht nur im nationalen, sondern gerade auch im internationalen Maßstab führt. Das ist ja durchaus die Herausforderung, die hinter der Idee nachhaltige Entwicklung steht. Für uns sind diese beiden Dimensionen zentral: eine ökologische Entlastung auf der einen Seite, verbunden mit einem weltweiten sozialen Ausgleich.

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Demokratisch legitimierte Selbstbeschränkung

FRAGE: Werfen wir einen Blick auf mögliche Wege, über die man das Ziel erreichen könnte. Von Ihnen stammt das Stichwort „demokratisch legitimierte Selbstbeschränkung“. Was meinen Sie damit?

SCHNEIDEWIND: Das ist eine Antwort auf Fragen, die in der Geschichte der Umweltbewegung während der vergangenen 20 Jahre aufgetaucht sind. Die einen, die die Freiheit und die Emanzipation des Einzelnen betont haben, sagten: Wenn das Ganze laufen soll, dann kann das nur über Aufklärung funktionieren. Dabei müssen die Konsumenten eine ökologische sinnvolle Lebensweise selber annehmen. Nur das kann ein angemessener Weg in demokratischen Gesellschaften sein. Und dann gab es die anderen, die gerade wegen der nüchternen Erfahrung, wie wenig sich Lebensstile doch verändern, sehr viel stärkere Eingriffe in Autonomie forderten. Das hat ja auch politisch immer wieder Wellen geschlagen. Wir erinnern uns noch alle an die Zeit, als die Grünen 5 D-Mark für den Liter Benzin verlangt haben. Das war für die Partei selber ja auch ein Schock, der bis heute noch tief sitzt. So dass man sich an diese Themen kaum heranwagt. Diese demokratisch legitimierte Selbstbeschränkung ist eine Erfahrung, wie wir sie auch in vielen anderen Bereichen gemacht haben. Dass wir nämlich als Bürger bereit sind, dort, wo wir erkennen, wie schwer es aus eigener Kraft ist, sich in einer angemessenen Weise zu verhalten, politische Rahmenbedingungen akzeptieren, die für alle gleiche Regeln des Handelns schaffen.

Nehmen Sie das Thema Rauchverbot. Das ist für viele, insbesondere Raucher, ein starker Schritt gewesen. Aber schließlich hat es einen breiten Konsens darüber gegeben, dass diese Selbstbeschränkung des Rauchens im öffentlichen Raum allen dient, und deshalb wird er auch von vielen Rauchern mitgetragen.

Oder nehmen wir das Thema Tempolimit. Dabei entsteht ein ökologischer Effekt für alle. Und ich glaube, es wird gar nicht mehr lang dauern, bis man dort zu einem Konsens kommen wird. Ähnliches kann zum Beispiel eine Parkraumbeschränkung in innerstädtischen Bereichen bringen. Sie bietet einen hohen Anreiz, das eigene Mobilitätsverhalten zu verändern. Kurzum, der demokratische Bürger ist zum Teil sehr viel weiter, sinnvolle Rahmenbedingungen mitzutragen, als es uns über individuelles Verhalten gelingt, zu verändertem Handeln zu kommen.

Ökologische Steuerreform

FRAGE: Spinnen wir den Faden noch ein Stück weiter. Das Stichwort ökologische Steuerreform ist bereits gefallen. Wie könnte so etwas im Steuersystem aussehen?

SCHNEIDEWIND: Dort hat man Anfang der 90er Jahre begonnen – demokratisch legitimiert durch die damalige Bundesregierung –, einen klaren Orientierungsrahmen zu schaffen. Die Idee war, jedes Jahr steigt der Energiepreis um einen bestimmten Anteil. Und dafür entlasten wir die Arbeitskosten, um in Zukunft den Faktor Arbeit günstiger und den Faktor Umwelt teurer zu machen. Sodass jeder auf lange Sicht weiß, wenn ich jetzt in ökologisch sinnvolle Optionen investiere, dann habe ich auch eine Entlastung. Das ist dann leider abgebrochen worden, statt diese Grundidee weiterzuführen, und Energiepreise kontinuierlich teurer werden zu lassen. Dann wüsste jeder, der beispielsweise in eine effizientere Heizungsanlage oder ein Benzin-sparendes Auto investiert, dass sich das auch wirklich rechnet und nicht davon abhängt, welche Kapriolen der Ölpreis gerade an den Weltmärkten schlägt. Dieser Weg wurde nicht weiter verfolgt. Ich glaube, genau dort gilt es, jetzt wieder anzuknüpfen. Das ist auch ökonomisch sehr sinnvoll, weil es für alle, die Investitionen tätigen, Erwartungssicherheit schafft.

FRAGE: Welche politischen Erfahrungen könnte man denn aus dem bisherigen Scheitern der Ökosteuer gewinnen?

SCHNEIDEWIND: Die Ökosteuer ist ja alles andere als gescheitert. Die Arbeitskosten wurden entlastet, Arbeitslosen- und Rentenbeiträge sind nicht in dem Maße gestiegen, wie sie ohne die ökologische Steuerreform hätten steigen müssen. Es fehlte einfach der politische Mut, dieses Instrument fortzusetzen. Man sollte sich der guten Erfahrungen erinnern und in Zukunft wieder vermehrt darauf setzen.

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Experimente mit institutionellen Innovationen

FRAGE: Wir sind weiter beim Thema Transformation und neue Wege. Dabei möchte ich an das Wort von Peter Sloterdijk erinnern: Üben, üben, üben! Soll heißen, dass man Dinge einfach ausprobieren muss. Nehmen wir das Thema sozialer Ausgleich. Oder das Schichtenmodell von Arbeit, wie es bei Ihnen am Institut diskutiert worden ist. Was sollte man ausprobieren? Wo sind die Experimente? In welchem Rahmen?

SCHNEIDEWIND: Ich halte diese Experimentierkultur für etwas ganz Wichtiges. Im technologischen Bereich ist das ja längst etabliert. Wenn wir heute daran arbeiten, neue Formen von Elektromobilen zu entwickeln, damit zum Beispiel Batterien länger halten. Da ist es selbstverständlich, dass die Ingenieure hunderte und tausende von Versuchen benötigen, bis eine gute technologische Lösung entsteht. Im Hinblick auf neue soziale Experimente haben wir diese Räume kaum. Und entsprechend sind auch die Erwartungen an die Politik: Da muss der erste Gesetzesentwurf gleich sitzen. Und wenn das nicht gelingt, gilt man als gescheitert, während dem Ingenieur viele Fehlversuche zugestanden werden.

Beispiel: Formen des Grundeinkommens. Zu welchen Verhaltensmustern führt das eigentlich? Da ist es sicher sinnvoll, das nicht gleich im nationalen Maßstab für 80 Millionen Menschen auszuprobieren. Man könnte sich zum Beispiel Experimentierklauseln für einzelne Städte und Kommunen vorstellen, die ganz gezielt Experimente verfolgen, die wissenschaftlich begleitet werden. Mit Blick auf die Arbeitsmarktpolitik hat man das in den vergangenen Jahren immer wieder gemacht, um Modelle zu finden, beispielsweise bei der Integration von Arbeitslosen. Und solche Formen des Experimentierens kann ich mir auch in sehr vielen ökologischen und sozialen Feldern vorstellen.

FRAGE: Wären solche Experimente regional begrenzt?

SCHNEIDEWIND: Man könnte beispielsweise sagen, wir nehmen jetzt in Berlin einen Stadtteil, wo wir das mit 30 000 Menschen ausprobieren. Was macht ein bedingungsloses Grundeinkommen? Das ist nicht trivial, dafür die institutionellen Rahmenbedingungen zu schaffen, aber es ist durchaus machbar. Wenn ich mir überlege, welche High-tech-Produkte wir herstellen, dann sollten wir die gleiche Kreativität auf die Schaffung solcher Institutionen verwenden. Ich würde mir auch wünschen, dass jetzt die eine oder andere neu gewählte Landesregierung den Mut hat, solche Wege zu gehen.

FRAGE: Was wären die nächsten konkreten Schritte?

SCHNEIDEWIND: Aus unserer Sicht ist genau diese Form der Experimentierkultur zentral. Da machen wir als Institut derzeit einige Stadt-bezogene Projekte. Wir haben Studien zum zukunftsfähigen Hamburg vorgelegt. Wir begleiten jetzt die InnovationCity Ruhr, wo in Bottrop innerhalb von zehn Jahren ausprobiert werden soll, wie eine klassische Industriestadt ihre CO2-Belastungen um die Hälfte reduzieren kann. Und diese Experimente auf Stadtebene sollten durchaus begleitet werden durch Experimente auf Länderebene. Nehmen wir den Vorstoß, der gerade in Schleswig-Holstein unternommen wurde: Wie lässt sich ein alternativer Wohlstandsindikator zum Bruttoinlandsprodukt etablieren? Gibt es andere, bessere Messgrößen, mit denen wir den Erfolg oder Nichterfolg einer Landesregierung messen können? So etwas zu wagen, das ist aus meiner Sicht ein nächster wichtiger Schritt.

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5 Jahre plus

FRAGE: Was können wir für die kommenden fünf Jahre erwarten? Wie wird sich beispielsweise der Benzinpreis entwickeln?

SCHNEIDEWIND: Der Benzinpreis wird sich vermutlich kaum stark erhöht haben, leider. Innerhalb der nächsten fünf Jahre werden wir weder eine richtig engagierte ökologische Steuerreform durchsetzen können, noch werden die Engpässe an den Weltmärkten, trotz Erholung der Konjunktur, sich so stark verschärft haben, dass es wirklich zu signifikanten Preissprüngen kommt.

FRAGE: Ihre Meinung zu Peak Oil?

SCHNEIDEWIND: Gerade über die nächsten 5, 10 oder 15 Jahre werden die Ressourcenengpässe nicht der beschränkende Faktor sein. Mit Blick auf Öl haben wir da problematische Trends, hin zur Erschließung von Ölquellen, die ökologisch sehr bedenklich sind, beispielsweise die Ölsande in Kanada, zunehmend auch Kohleverflüssigung. Es gibt noch ausreichende Möglichkeiten, den Ölhunger auf der Ressourcenseite zu befriedigen. Was sich während der kommenden fünf Jahre weiter dramatisch verschlimmern wird, ist der Zustand unserer Atmosphäre. Je später wir mit dem Umstieg beginnen, desto radikaler muss das Umsteuern ausfallen, um das 2-Grad-Ziel noch einzuhalten. Ich hoffe, dass wir über die nächsten fünf Jahre ein verbindliches globales Klimaabkommen erzielen können. Damit die Weltgemeinschaft für das Erreichen des 2-Grad-Ziels auch klare Regeln erhält.

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