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Interview Peter Schwartz

Die Dokumentation eines Interviews mit Peter Schwartz, wie es im Herbst 2000 in einem Amsterdamer Hotel geführt wurde. Die Wirklichkeit hat die Ansichten von Herrn Schwartz mittlerweile widerlegt. Dennoch sind seine Ansichten zur Dematerialisierung äußerst interessant.

Saubere Technik

FRAGE: Wir schreiben das Jahr 2020. Ihre Vision, The Long Boom war erfolgreich. Wir sitzen wieder hier in Ihrem Hotelzimmer in Amsterdam, schauen auf die Grachten, auf die Häuser. Im Grunde sieht es aus wie vor 300 Jahren. Verändert hat sich - nichts.

SCHWARTZ: Nicht draußen. Vielleicht ist die Luft ein wenig sauberer geworden, das Wasser auch. Vielleicht sehen Sie ein paar neue Dinge, die die Leute benutzen.

FRAGE: Und zwar?

SCHWARTZ: Heute laufen die Menschen mit Handys durch die Gegend und reden mit der Luft - mit anderen Leuten, die gerade nicht da sind. Morgen werden sie es genauso tun. Aber nicht mittels irgendeiner Box, sondern eines implantierten Mikrofons. Vor ein paar Tagen war ich in einem Hotel, da konnte ich das Licht in der Toilette nicht finden. In Zukunft werde ich einfach den Raum fragen. Und der Raum wird antworten.

FRAGE: Vom Jahr 2020 aus blicken wir zurück. Blenden den ganzen Lärm des aktuellen Geschehens einfach aus. Mit dieser Perspektive: Worin liegt die Herausforderung des Jahres 2000?

Die liberale Globalisierung

SCHWARTZ: Mit der Globalisierung kann man die Armut in der Welt bekämpfen. Je schneller wir wachsen, desto globaler werden wir. Und umgekehrt: Je globaler wir werden, desto schneller wachsen wir. Je mehr wir wachsen, desto reicher werden wir, desto mehr Leute werden satt. China wird zum ersten Mal voll in die Weltökonomie integriert. Sehr wichtig! 

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Energie, Wasserstoff und Atom

FRAGE: Thema Energie. Sie haben offensichtlich eine Schwäche für einfache Sätze: Kohlenstoff ist schlecht, Wasserstoff ist gut - so steht es in Ihrem Buch The Long Boom. Was heißt das?

SCHWARTZ: Fossile Energieträger zu verbrennen und jede Menge Kohlenstoff, also Müll, in die Atmosphäre zu blasen, das ist einfach keine gute Idee. Es bedarf keiner großen Brillanz, das zu begreifen. Die Klimaproblematik kennt mittlerweile jedes Kind. Schauen Sie sich nur mal Shanghai an! Wenn man dagegen Wasserstoff verbrennt, gibt es überhaupt keine Verschmutzung; er oxidiert, und hinten kommt ein wenig Wasser raus. Ein Naturprodukt. Wasserstoff als Energieträger ist einfach ideal. Ok, er hat seine Probleme, weil er sehr leicht ist. Man muss ihn komprimieren, kühlen - und trotzdem ist er viel besser als Benzin. Auch in puncto Sicherheit: Wir haben uns ja auch daran gewöhnt, mit einem nicht ungefährlichen Tank voll Sprit über die Autobahn zu fahren.

Stellen Sie sich vor, wenn die Armen auf der Welt während der nächsten 25 Jahre auch Auto fahren. Nur zwei Drittel der Chinesen: 600 Millionen. Zwei Drittel der Inder: weitere 600 Millionen. Bei den Europäern kommen auch noch ein paar Zweitautos hinzu. Wir sind dabei, die Zahl der Autos zu vervierfachen. Wenn die alle Benzin verbrennen, dann haben wir ein Problem.

FRAGE: Aber Wasserstoff, das ist nur die eine Seite. Die andere: Man muss die Energiebasis verändern. Und auf fossile Brennstoffe verzichten.

SCHWARTZ: Genau. Wir müssen die schmutzige Kohle durch das weniger schmutzige Öl, Öl durch Gas und Gas durch Wasserstoff ersetzen. Aber wo kommt das her?

FRAGE: Das ist die Frage...

SCHWARTZ: ...und die führt zu einer Renaissance der Atomkraft. Wir müssen Wasserstoff aus Wasser gewinnen. Dafür brauchen wir kleine, saubere, viel sicherere Atomkraftwerke.

FRAGE: Was ist mit solar erzeugtem Wasserstoff?

SCHWARTZ: Ja, gerne. In Südfrankreich, Nordafrika, Teilen von Indien, Asien, der USA. Auch Windenergie. Alles! Aber schauen Sie sich den weltweiten Energiehunger an! Das wird nicht reichen.

FRAGE: Wer wird diesen fundamentalen Wandel herbeiführen? Die Regierungen oder die Unternehmen?

SCHWARTZ: Beide. Nehmen Sie Kalifornien. Die Regierung setzt die Standards. Die Unternehmen entwickeln die Technik, z.B. die Brennstoffzellen, die die Standards erfüllen. Aber die Regierung muss Druck machen.

FRAGE: Werden die Öl-Multis sich daran beteiligen?

SCHWARTZ: Einige. Das Dümmste, was man mit Kohlenwasserstoffen machen kann, ist, sie zu verbrennen. Besser, man nutzt sie als Grundstoff in der chemischen Industrie. Was eine Öl-Gesellschaft wirklich will ist, lange eine Ölgesellschaft bleiben. Um schließlich ein Chemieunternehmen zu werden. Allerdings, der Übergang von der Kohlenwasserstoff- zu Wasserstoffwirtschaft wird nicht zehn oder 20, sondern 50 Jahre dauern.

In zehn Jahren werden die Hälfte der neuen Fahrzeuge in den Schaufenstern Brennstoffzellenfahrzeuge sein. Das wäre schon viel. Heißt aber auch: Neben den alten kommen neue Fahrzeuge mit konventionellen Motoren hinzu. Wir werden also noch ein Menge Benzin verbrennen.

Was allerdings auch kommen wird, das sind Brennstoffzellen als kleine Kraftwerke im Keller. Die werden Elektrizität herstellen, genauso wie heute Wärme von einer Heizung erzeugt wird.

FRAGE: Also auch hier, wie in der Computerindustrie, die Tendenz zur Dezentralisierung. Wenn ich mit meinem Brennstoffzellenfahrzeug zur Arbeit fahre, stelle ich den Wagen ab, aber der Motor läuft weiter. Er produziert Strom, speist ihn ins Netz - so zahlt das Auto seine Leasingraten selber ab. Fragt sich nur, was wird aus den großen Kraftwerken und den großen Energieunternehmen?

SCHWARTZ: Wir brauchen immer noch einige Großkraftwerke. Doch kleine und immer kleinere werden mehr. Zuerst für Siedlungen und Häuser. Schließlich für Wohnungen und Appartements. Aber China zum Beispiel braucht eine Menge zusätzlicher Kapazität, die wird man in Großkraftwerken erzeugen. Die allgemeine Tendenz: Große Anlagen werden teurer, kleine billiger.

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Nanotechnologie - Dematerialisierung pur

FRAGE: Das nächste Thema heißt Nanotechnologie. Für die meisten ist das noch Science Fiction. Wofür brauchen wir so was eigentlich?

SCHARTZ: Die Art und Weise, wie wir heute produzieren, maximiert den Ressourcenverbrauch und die Verschmutzung. Wenn ich mir ein Fernsehgerät anschaue: Dahinter steckt eine gewaltige Produktionskette. Eine große Kunststofffabrik stellt das Gehäuse her, ein riesiges Aluminiumwerk produziert Aluminiumteile, eine Kupfermühle das Kupfer. Alles sehr ressourcen-, energie- und abfallintensiv! Die Natur macht das ganz anders. Sie beginnt mit einigen Grundstoffen im Boden. Hinzu tritt eine Software, nämlich die DNA. Dann nimmt sie sehr vorsichtig Moleküle aus der Erde und der Atmosphäre - und macht daraus einen Baum. Sehr komplex, sehr dauerhaft, sehr hart. In Nevada stehen Bäume, die sind 10 000 Jahre alt. So etwas hat der Mensch noch nicht geschafft. Also, wir müssen wie die Natur produzieren! Ressourcen, Energie und Abfall minimieren. Darum geht es in der Nanotechnologie: um intelligente Produktion. Sagen wir in 25 Jahren - klingt vielleicht wie Science Fiction - gibt es Fabriken, etwa so groß wie ein Schrank. Da stecken wir etwas Gas hinein, ein paar Chemikalien und Software. Heraus kommt ein Minicomputer oder von mir aus auch Kleidung.

FRAGE: Klingt wie ein High-Tech-Märchen.

SCHWARTZ: Wir haben aber schon angefangen. Zu Beginn des Jahres hat der amerikanische Präsident eine nationale Nanotechnologie-Initiative ausgerufen. In Berkley arbeiten Hunderte Wissenschaftler daran. Und nicht nur dort. Nanotechnologie ist eine der am schnellsten wachsenden Wissenschaften.

FRAGE: Noch einmal: Was machen die ganzen neuen Entwicklungen mit der Ökonomie? Mit den Großen und den Kleinen?

SCHWARTZ: Moderne Technik ist sehr klein, kostengünstig und einfach zu handhaben. Die Biotechnologie braucht keine großen Laboratorien. Ein Gensequenzer kostet mal eben 10 000 Dollar. Kleine Länder, kleine Labors, wenige Leute haben heute die gleiche Macht, die früher riesige Unternehmen hatten. Ebenso ist es mit Computern. Technische und wissenschaftliche Organisationsformen schmelzen zusammen.

FRAGE: The Long Boom ist nicht nur eine High-Tech-Vision, sondern zugleich eine Wachstumsstrategie. Wie groß sollte das Wachstum über die nächsten Jahrzehnte sein?

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Wachstum und Produktivität

SCHWARTZ: Eigentlich sind das zwei Fragen: Wie produktiv kann die Ökonomie sein? Und: Wie groß muss das Wachstum sein, um Armut effektiv zu bekämpfen? Die eine Frage ist technischer Natur, die andere sozialer.

Wie schnell kann man neue Technik in Produktivität übersetzen? In den 50ern und 60ern stieg die Produktivität in den USA und in Europa ungefähr um drei bis vier Prozent jährlich. Folglich konnte die Wirtschaft um drei bis vier Prozent wachsen - ohne Inflation. Nach der Ölkrise fiel die Produktivität auf ein Prozent. Seit 1995 erleben die USA nun einen riesigen Produktivitätssprung, auf etwa fünf Prozent. Das ist der richtige Level. In den USA gibt es die geringste Armut seit 40 Jahren und die geringste Arbeitslosenrate. Also eine dramatische Verbesserung in den unteren Einkommen. Eine Bewegung hin zur Mittelklasse. Die Technik lässt ein Wachstum von fünf oder sechs Prozent zu. Auf diesem Niveau sollte sich auch das Wirtschaftswachstum längerfristig bewegen.

FRAGE: Wie würden Sie die Grenzen des Wachstums definieren?

SCHWARTZ: Wir dachten einmal, die Grenzen des Wachstums seien ökologisch bedingt - eine Frage der Ressourcen. Heute sehen wir das ganz anders. In den 50ern und 60ern gründete Wachstum auf Stahl, Chemikalien, Öl, Kohle, Zement. Wachstum hieß: Häuser und Straßen bauen, mehr Autos, mehr Energie. Wachstum bedeutete: mehr Verschmutzung. Heute basiert Wachstum auf Informationstechnik und Netzwerken, auf Bio- und Nanotechnologie. Die alte Logik ist auf den Kopf gestellt: Je schneller man wächst, desto sauberer wird es. Alte Technik wird durch neue ersetzt. Wir brauchen hohes Wachstum, damit die Umwelt sauberer wird. Deshalb gibt es keine Grenzen des Wachstums. - Die schmutzigsten und ärmsten Flecken auf dieser Erde sind nicht gerade die reichsten.

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Die neue globale Mittelklasse

FRAGE: Ihr Ziel ist eine neue, globale Mittelklasse...

SCHWARTZ: ...die ist in Teilen ja bereits da. Gestern bin ich auf dem Amsterdamer Flughafen Schiphol angekommen. Erstaunlich! Es war wie auf einem Bahnhof oder Busdepot vor 50 Jahren. Alle möglichen Leute: nicht nur Herren im Anzug, sondern Familien mit Kindern, von überall her. Unglaublich. So etwas habe ich noch auf keinem Flughafen gesehen.

FRAGE: Glauben Sie im Ernst, dass wir in absehbarer Zeit solch eine Mittelklasse in Asien, in Südamerika, sogar in Afrika haben werden?

SCHWARTZ: Das ist natürlich unterschiedlich für Länder und Kontinente. Aber für große Teile Asiens gilt: ja. Während der vergangenen zehn Jahre sind in China aus ein oder zwei Millionen mehr als 100 Millionen Mittelklassebürger geworden. In Indien sind die Zahlen vergleichbar. Und in den nächsten zehn Jahren werden hunderte Millionen hinzukommen. Südafrika? Vielleicht. Das Potential ist da. Aber das übrige Afrika? Nein. Sie werden zurückbleiben. Eine entsetzliche Tragödie.

FRAGE: Der amerikanische Ökonom Jeremy Rifkin sagt für 2020 das Ende des Industriezeitalters voraus. Gleichzeitig das Ende des Industriearbeiters. In Software- und Biotechnikunternehmen arbeiten kleine, hochqualifizierte Arbeitseliten. Die meiste Arbeit aber, weltweit, wird nach Rifkin von Maschinen erledigt. Stimmen Sie ihm zu?

SCHWARTZ: Nein. Es wird immer noch Industriearbeiter im großen Maßstab geben, und zwar für eine sehr lange Zeit. So intelligent sind die Maschinen nun auch wieder nicht. Außerdem sind sie teuer. Menschen dagegen sind häufig präziser und genauer. Schauen Sie sich den Raum, in dem wir sitzen, an: weiß getüncht, die Decke wird getragen von unbehandelten Balken. Angenommen, ich wollte diesen Raum streichen. Dann stellen Sie sich vor, wie kompliziert es wäre, einen Roboter dafür zu programmieren. Die Kanten, die verschiedenen Strukturen und Texturen. All dies muss der Roboter erkennen, damit er die Balken nicht mitanmalt. Dabei handelt es ich um eine vergleichsweise einfache Tätigkeit - für Menschen. Für die gibt es also noch genug zu tun: nicht nur Zimmer streichen, sondern LKW lenken oder Häuser bauen.

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The Long Boom und die Hindernisse

FRAGE: The Long Boom versteht sich nicht als Vorhersage. Vielleicht läuft die Geschichte ja völlig anders. Wo liegen die Haupthindernisse?

SCHWARTZ: Es sind die politischen. Ob die Führungen der USA, Europas, Asiens die Dinge meistern. Wir könnten eine neue Ölkrise bekommen. Hohe Ölpreise mit weitreichenden Auswirkungen. Oder Krankheiten. Oder Kriege. Terrorismus. Wir wollen keinen Kalten Krieg mit China.

Wenn Sie an die Epoche vor dem Ersten Weltkrieg denken. Das ökonomische Potential war da. Aber die politische Führung hat versagt. Es folgten Jahrzehnte mit Kriegen und Depression. Nach dem Zweiten Weltkrieg liefen die meisten Dinge ganz gut. Die Folge: fünf Jahrzehnte relativen Friedens und Fortschritt.

Wir können ein System schaffen, in dem jeder ein Gewinner sein kann. Oder aber eins mit nur wenigen Gewinnern und enormen sozialen Problemen.

FRAGE: In Europa hat die Idee der Gleichheit viel mehr Gewicht als in den USA. Wird es zwei Wege des Long Boom geben?

SCHWARTZ: Ja. Sie können das Wort Solidarität in den USA nicht benutzen. Solidarität heißt Kommunismus. Wir haben eine individualistische Gesellschaft, durchaus mit einem Sinn fürs Gemeinwesen, aber ohne soziales Ziel. Der einzelne hat Verantwortung für seine Nachbarn - aber nicht viel darüber hinaus. Europa ist anders. Der Abstand zwischen oben und unten wird nicht so groß sein. Das Oben in den USA wird höher sein, das Unten entsprechend tiefer.

FRAGE: Haben Sie auch ein Szenario für Ihr persönliches Leben in 20 Jahren?

SCHWARTZ: Natürlich. Zuerst will ich dann noch hier auf dieser schönen Erde sein. Das ist gar nicht so trivial. Dann will ich wieder ein biologisches Alter von etwa 40 Jahren erreicht haben. Also zurück gehen, jünger werden. Dank Biotechnologie. Ohne Krankheiten, dafür mit einem besseren Allgemeinbefinden. Meine Haare werden nicht mehr so grau sein wie heute. Und dann, 2020, möchte ich noch weitere 50 oder 60 Jahre leben. Mehr Zeit mit der Familie verbringen, weniger arbeiten. Vielleicht mehr schreiben.

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