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Interview Raimund Bleischwitz:
Engagierte Klimapolitik braucht Stoffstromanalysen

FRAGE: Wie ist Ihr persönlicher Zugang zu der Diskussion über die Low-Carbon Society?
BLEISCHWITZ: Ich selber bin seit Jahren relativ häufig in Japan, weil ich von 2000 bis 2004 in einem Studienprogramm der japanischen Regierung mitgearbeitet habe, das sich mit Fragen der Recycling Society und Klimapolitik auseinandergesetzt hat. Damals hieß es noch nicht Low-Carbon Society, sondern Greenhouse Gas Reduction. 2005 habe ich den Auftaktkongress von DFG und DAAD zum Deutschlandjahr in Japan mitorganisiert, der einen umweltpolitischen Schwerpunkt hatte. Kurze Zeit danach konnte ich ein Stipendium als Gastwissenschaftler der Japanese Society for the Promotion of Science in Anspruch nehmen. Vor einigen Wochen bin ich wieder in Japan gewesen. Anlass war die erste große gemeinsame Konferenz von Umwelt- und Wirtschaftsministerium und dem Bundesverband der japanischen Industrie (Keidanren) zum Thema Low-Carbon Society. Ich war als Redner eingeladen und habe anschließend noch einige Tage in Japan verbracht, um mit Stakeholdern und Experten über das Thema zu sprechen. Von meiner Seite aus erfolgt dies auch immer mit der Fragestellung: Was können wir Europäer dazu beitragen, wie sind unsere Erfahrungen? Und wie kann der Prozess der klimapolitischen Reduktion von Treibhausgasen mit einem neuen technischen Fortschritt verbunden werden, mit ökologischer Modernisierung und einer neuen industriellen Revolution? Aus meiner Sicht geht es darum, heute bereits möglichst viele Vorteile für die Konsumenten und die Industrie zu erkennen und künftige Vorteile sichtbar zu machen, also Klima- und Ressourcenschutz nicht als Kostenstrategie aufzufassen. Diese Sichtweise ist in Japan übrigens sehr hoch im Kurs.

FRAGE: Wie kam es zum Konzept der Low-Carbon Society in Japan?

BLEISCHWITZ: Vor wenigen Jahren, als Japan realisieren musste, dass es sehr große Schwierigkeiten haben wird, seine eigenen Kyoto-Vorgaben zu erfüllen, tauchte der Ansatz der Low-Carbon Society auf. Es ist charakteristisch für Japan, aus der Krise eine Chance zu machen und dann eben weiter und radikaler nach vorne zu sehen, als es das Zeitkorsett von Kyoto (2008 – 2012) vorsieht.

Ein schwieriger Kyoto-Prozess und ein Blick nach vorn

Frage: Ist das ein typisch japanisches Problem oder gilt das auch für andere Industriestaaten?

Bleischwitz: Die meisten Industrieländer haben durchaus Schwierigkeiten, ihre Kyoto-Vorgaben zu erfüllen. Deutschland ist da eher die Ausnahme. Von daher bedarf es eines gewissen Mutes, die Kyoto-Verpflichtungen nicht auf die lange Bank zu schieben, nicht auf schwierige Umstände zu verweisen und nicht passiv zu reagieren. Japan sagt also mit dem Konzept der Low-Carbon Society: Wir gehen noch einen Schritt weiter nach vorne, wir dehnen die Ziele und die Zielperspektive aus, wir bringen eine gesellschaftliche Dimension hinein. Es zeichnet die japanische Position aus, zugleich den Empfehlungen der Klimaforscher zu folgen und zu versuchen, mit einem Programm eine Reduktion von 70 Prozent Kohlendioxid bis zum Jahr 2050 zu ereichen. Das ist wirklich ein Meilenstein und hat Ausstrahlung über Japan hinaus.

Frage: Schauen wir mal in die Studie hinein. Es geht auf der einen Seite darum, die Nachfrage nach Energie zu senken, nämlich um 40 bis 45 Prozent, auf der anderen Seite will man Energie bereitstellen und dabei auf CO2-ärmere Techniken  zurückgreifen. Was sind für Sie die zentralen Punkte?

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Ambitionierte Reduktionsziele

BLEISCHWITZ: Die Japaner haben versucht, Möglichkeiten in einzelnen Sektoren auszuloten. Die japanische Studie zur Low-Carbon Society sagt, dass der Industriesektor über Strukturwandel und die Einführung von Energiespartechniken etwa einen Anteil von 20 bis 40 Prozent der angestrebten Reduktion übernehmen kann. Das reicht aber nicht aus, 40 Prozent sind eben nicht 70 Prozent. Größere Anteile kommen entsprechend von anderen Bereichen. Die Studie geht davon aus, dass der Bereich Personenverkehr 80 Prozent Reduktionsleistung erbringen kann.

FRAGE: Über diese Zahl bin ich auch gestolpert, das ist ja sehr ambitioniert. Wie kann man das verstehen?

BLEISCHWITZ: Die Japaner haben große Forschungsprojekte über Zero Emission Vehicles. Sie stellen sich vor, dass Autos, über das Hybridauto hinaus, in einigen Jahrzehnten Null-Emissionen an Kohlendioxid verursachen werden. Dazu gehören Brennstoffzellen und das Wasserstoffauto. So dass es eine Frage der Markteinführung ist, wann man die komplette Automobilflotte und die anderen Bereiche des Personenverkehrs auf diese CO2-armen oder -freien Verkehrsträger umstellen kann.

FRAGE: Auch der Gütertransport hat engagierte Reduktionsziele, 60 bis 70 Prozent. Auch hier will Japan einen technologischen Weg gehen?

BLEISCHWITZ: Ja. Dabei fällt auf, dass Japan weniger als Europa auf Biotreibstoffe setzt. Das liegt wahrscheinlich an einer wirtschaftlich gesehen geringeren Rolle der Landwirtschaft in Japan und an einer ungünstigen Topografie. Deshalb setzen die Japaner stärker auf die Brennstoffzelle und Wasserstoffautos – in Kombination übrigens mit Rohstoffsicherheit und Resssourceneffizienz. Die Studie sagt aber auch, dass Logistik, Verkehrsdienstleistungen und andere Konzepte der Landnutzung eine große Rolle spielen werden. Es heißt nicht ohne Grund Low-Carbon Society, und nicht  Low-Carbon Technology. Hinter der Studie steht die Philosophie: Es ist ein Anliegen für die gesamte Gesellschaft, und jeder Einzelne, auch die privaten Haushalte, auch die Konsumenten, spielen dabei eine wichtige Rolle.

FRAGE: In der Studie steht ja auch, man wolle keine politischen Werkzeuge entwickeln, sondern Szenarien beschreiben, wie eine CO2-Reduktion auf technischem, logistischem und organisatorischem Weg möglich ist.

BLEISCHWITZ: Es fällt auf, dass der Bereich der politischen Anreize und Instrumente bislang sehr schwach ausgeprägt ist. Das Konzept der Ökosteuer wird z.B. nicht erwähnt. Nicht nur, weil es das in Japan bisher nicht gibt, sondern weil die letzten Jahre politische Widerstände offenbart haben, so etwas anzugehen. Auf der anderen Seite hat Japan eine sehr starke Tradition bei Regulierungen. Mit den Konzepten Top Runner und Administrative Guidance hat man durch intelligente Regulierung Anreize zur Markteinführung ökoeffizienter Geräte geschaffen. Da kann man sich sehr gut vorstellen, dass für künftige Haushaltsgeräte und städtisches Verkehrsmanagement weitere Anreize kommen werden. In Japan gibt es übrigens staatliche Broschüren zu gewünschten Verhaltensweisen für die Familien und für den Einzelnen – man mag dies in einer offenen Gesellschaft politisch zweifelhaft finden, aber in einer Konsensgesellschaft entsteht so durchaus ein Druck zur Anpassung von Verhaltensmustern. Zugleich ist es interessant, dass ein großes Unternehmen wie Matsushita sich als integrierter ökoeffizienter Versorgungskonzern für private Haushalte etablieren will: von der Haustechnik über dezentrale Energieversorgung bis hin zu Haushaltsgeräten – mit dem dazugehörigen Marketing.

FRAGE: Interessant ist, dass in dieser Studie zwei sehr unterschiedliche Szenarien entwickelt werden. Das eine zielt eher auf eine stark urbane Gesellschaft und das andere auf eine dezentrale, wo städtische Strukturen in einem gewissen Maße aufgelöst werden und man zu ländlichen Wohn-, Arbeits- und Produktionsformen kommt. 

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Japanische Megatrends

BLEISCHWITZ: In Japan schwingen oft zwei größere Themen mit. Das eine ist die alternde Gesellschaft (Aging Society), das Thema nimmt man dort sehr ernst. Dabei geht es um die Frage, wo und wie ältere Menschen leben können und sollen. Das andere ist der gesamte Bereich der so genannten Traditional Technology, damit sind alle traditionellen Strukturen gemeint: Japan, wie es früher einmal war, als der Mensch sich stärker als heute als Bestandteil der Natur sah. Beide Ansätze enthalten Überlegungen, Japan wieder etwas stärker zu dezentralisieren, mehr auf ländliche Entwicklung zu setzen. Nicht im Sinne von agrarischer Entwicklung, es geht eher darum, einen Prozess der Dezentralisierung vorwärts zu treiben. Diese allgemeine Diskussion wird durch konkrete Schritte flankiert. Japan hat bereits seit dem vorigen Premierminister Koizumi einen politischen und wirtschaftlichen Entflechtungsprozess begonnen, der dazu führen soll, dass die einzelnen Präfekturen mehr Handlungsmöglichkeiten bekommen. Allerdings kann man sich schlecht vorstellen, dass Städte wie Osaka oder Tokio in wenigen Jahren zugunsten mittelstädtischer Strukturen aufgelöst werden. Das wird so nicht gehen.

FRAGE: Aber so steht es in der Studie.

BLEISCHWITZ: Richtig. Ich denke, dieses zweite Szenario würde darauf hinauslaufen, Wirkung eher nach dem Jahr 2030 zu entfalten und die städtischen Moloche zu entflechten, mehr Arbeitsplätze und mehr Technologieangebote zu schaffen und damit auch Wohnmöglichkeiten außerhalb der zwei bis drei japanischen Großstädte.

FRAGE: Die Studie macht ja insgesamt einen sehr mutigen Eindruck, die Forderungen der Klimaforscher konsequent anzunehmen und in solchen gewaltigen Reduktionsdimensionen zu denken. 

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Langfristige Perspektive und ökonomische Interessen

BLEISCHWITZ: Japan – wie Deutschland und andere Länder übrigens auch – sagt, dass unhabhängig von dem sehr zähen internationalen Verhandlungsprozess einheimische Maßnahmen notwendig sind. Es geht darum, sich mittelfristig zu orientieren, übrigens durchaus im Einklang mit Unternehmensinteressen. Das Jahr 2030 ist im Hinblick auf Investitionen, Kapitalgüter und Infrastrukturen gar nicht so weit weg, wie es manchmal erscheint. Gleichzeitig will man – sehr pragmatisch – Business-Interessen an diese Perspektiven koppeln und dafür sorgen, dass dies auch der exportorientierten japanischen Wirtschaft nutzt.

FRAGE: Nun liegt Ihr persönliches Forschungsinteresse weniger auf dem Gebiet der Energie. Sie kommen vielmehr von der Ressourcenseite und der Stoffstromanalyse. Die Studie Low-Carbon Society, auch wenn sie etwa Stahl oder Zement erwähnt, hat aber einen klaren Energie-Fokus. Wie sehen Sie die Studie in diesem Spannungsfeld?
 
 

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Klimadiskussion und Stoffstrombetrachtung

BLEISCHWITZ: Aus Sicht der Ressourceneffizienz gibt es durchaus einige Überschneidungen. Zum einen Langfriststrategien, die mit der Reduktion von Input zu tun haben. Das wird in der Studie am Beispiel Energie thematisiert. Ebenso wie fossile Energieträger, will man energieintensive Primärmaterialienproduktion reduzieren. Und dann gibt es da noch die Gesellschaftsbezüge. Die Low-Carbon Society ist ja dem Schweizer 2000-Watt-Projekt sehr ähnlich. Von der Systematik her gibt es zwischen Klima- und Ressourcendiskussion ohnehin mehr Zusammenhänge, als heute vielleicht bewusst ist: Weil Treibhausgas-Emissionen in starkem Maße nicht nur vom Verhalten verursacht werden, sondern auch durch vorgelagerte energie- und materialintensive Prozesse in Bereichen wie Ernährung, Mobilität, Bauen und Wohnen. Die künftige engagierte Klimapolitik wird gar nicht umhin kommen, Fragen nach Prozessen industrieller Fertigung im Zusammenhang mit Kaufentscheidungen und Lebensstilfragen zu stellen. Da sind Stahl, Zement, Papier, Glas und Keramik die ersten Kandidaten, wie wir jetzt bereits im europäischen Emissionshandel sehen. Darüber hinaus gilt es zu fragen: Welches Volumen müssen die Produkte haben? Ein leichteres Auto verursacht nun mal weniger CO2-Emissionen. Die Frage des Gewichts, letztlich des globalen Materialaufwandes, wird in der Klimaforschung nach meiner Einschätzung stark in den Fokus geraten.

FRAGE: Ist das jetzt eher Ihre Sicht auf die Diskussion oder wird das auch von den Autoren der Studie so gesehen?

BLEISCHWITZ: Das ist meine Sicht der Dinge, die von vielen Kollegen in Japan und international geteilt wird. So deutlich wird das in der englischsprachigen Ausgabe der Studie natürlich nicht. Man sieht es zunehmend in der europäischen Klimapolitik. Vertreter der Zement-, Stahl- und Aluminiumindustrie sind jetzt mit einem Brief bei EU Kommissionspräsidenten Barroso vorstellig geworden. Sie sagen, wenn Europa seine Instrumente weiter verschärft, solle es doch bitte diese Stoffstromsicht mit berücksichtigen und sektorale Ansätze entwickeln – damit käme man auch dem internationalen Wettbewerb in diesen Sektoren entgegen. Das Thema der Integration von Klima- und Ressourcenpolitik kommt, so denke ich, auf der politischen Ebene in Bewegung. In Japan gibt es erste zaghafte Ansätze zur Annäherung von Material- und Klimaforschung. Aber bei den meisten Unternehmen, die sich in diesem Bereich engagieren, sind in den Bilanzen ohnehin CO2-Emissionen wie auch Massenbilanzen enthalten. 

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Japanische Diskurse

FRAGE: Die Studie zur Low-Carbon Society hat ja, wie erwähnt, diesen weiten zeitlichen Horizont. Wird so etwas in Japan vor allem auf der wissenschaftlichen Ebene gedacht? Oder sind da auch andere Kräfte involviert? Ich denke an die Wirtschaft, aber auch an die Politik.

BLEISCHWITZ: Das ist in Japan fast immer der Fall. Weil dort der Staat traditionell sehr stark ist. Außerdem ist diese Studie von einem nationalen Institut initiiert worden. Der Staat hat nicht nur das Budget zur Verfügung gestellt, gleichzeitig kann man davon ausgehen, dass die ganze Agenda in enger Abstimmung zwischen Umweltministerium, Wirtschaftsministerium und den beteiligten Instituten erarbeitet worden ist.

FRAGE: Das heißt, es gibt tatsächlich ein Interesse des Staates und der Industrie an solch einer radikalen Betrachtungsweise.

BLEISCHWITZ: Auf jeden Fall. Man kann sich dabei durchaus eine Mischung von Interessen vorstellen, die nicht zwingend konsistent ist. Es gibt z.B. Stimmen in Japan, die mit einer Langfriststudie von kurzfristigen Versäumnissen oder von bestimmten Instrumenten ablenken wollen. Wenn man es zugespitzt formulieren will, kann sich daraus eine Feigenblattfunktion ergeben: Weil man so weit in die Zukunft denkt, muss man die Mühen der Gegenwart nicht allzu laut thematisieren. Diese Position ist zwar vorhanden, aber nach meinem Eindruck weder stark noch auf Dauer vertretbar. Weil jeder in der Politik weiß, dass man dieses Ablenken von Tagesversäumnissen nicht durchhalten kann. Größeres Gewicht hat demgegenüber das gemeinsame Interesse von METI und der Industrie zu zeigen: Mit Hilfe von Technologien und Verhaltensänderungen funktioniert es – ohne dass man allzu sehr die Rolle des Staates im Zusammenhang mit politischen oder ökonomischen Instrumenten betont. In Teilen der japanischen Industrie gibt es sehr wohl das klare Interesse, dass die gegenwärtig in Europa bereits eingeführten Instrumente der Mindestbesteuerung von Energie, von Ökosteuern und des Emissionshandels in Japan gar nicht erst eingeführt werden.

FRAGE: Also kein europäischer, sondern ein japanischer Weg.

BLEISCHWITZ: Das ist die Position des japanischen Bundesverbandes der Industrie und, soweit ich weiß, auch noch die offizielle Position des METI. Eine derartige Studie, wenn sie denn zeigt, dass es geht, ohne dass man derartige Instrumente einführt, ist durchaus auch ein Argument zu sagen: Dann lass uns doch erst mal sehen, wie weit man mit freiwilligen Vereinbarungen, mit Komitees, in denen Roadmaps diskutiert und beschlossen werden, und mit einem insgesamt eher chancen- und technologieorientierten Ansatz kommt. Ob sich das wirklich so ohne Anreizinstrumente realisieren lässt, wird man dann sehen. Die Forschung hat ja einiges über Hemmnisse und Defizite erarbeitet. Aber ich denke, dieses Interesse muss man auch sehr nüchtern sehen.

FRAGE: An dieser Studie waren ja nicht nur japanische Wissenschaftler beteiligt. Wie sind denn die Auswirkungen auf die internationale Diskussion, z.B. in Europa?

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Low Carbon Society international

BLEISCHWITZ: Europa hat eigene Studien wie z.B. die zur 2000-Watt-Gesellschaft in der Schweiz. Auch hier werden Chancen gesucht, wenn man etwa die EU Initiativen zum Umwelttechnologieaktionsplan sieht. Japan ist allgemein neugierig auf das Know-how anderer Länder und sucht den Austausch. Daraus ergibt sich das Interesse, diese Studie zu kommunizieren. Es gibt eine englische Fassung, es gibt Workshops, Dialoge und Vorträge in Europa. Wir haben zum Beispiel am Wuppertal Institut, eine Gastwissenschaftlerin aus Japan und mehrere Dialogreihen. Aber das vordringliche Interesse scheint mir nicht, Leute außerhalb Japans zu beeindrucken – sei es mit der Forschungsleistung oder mit politischen Ambitionen –, sondern eher zu zeigen: Wir machen so etwas auch, und wir sollten es gemeinsam tun. Mittelfristig muss es dann von der Forschungsseite her Arbeiten geben, in denen man europäische Szenarien mit japanischen vergleicht, und dann versucht, die offenen Umsetzungsfragen anzusprechen. Beispielweise: Welche Art von Anreizprogrammen braucht man, um das zu realisieren, was in diesen Szenarien steht?

FRAGE: Was, glauben Sie persönlich, kann man aus dieser Studie lernen?

BLEISCHWITZ: Ich finde immer wieder interessant, dass solche Forschungsergebnisse in Japan quasi offiziell vorgelegt werden. Die Studie ist Bestandteil eines Konsensbildungs-Prozesses, die Ergebnisse spiegeln die Mehrheit der japanischen Forschung wider, und die Industrie wird gezielt in Folgeprozesse zur Umsetzung eingebunden. Der Weg von der Forschung zur Realisierung ist in Japan oft kürzer als in Europa, wo viele gute Ansätze nach erfolgreichen Demonstrationsprojekten in Nischen versickern. Ähnliche Prozesse sind hier in Europa auch oft schwierig, weil es Studien für einzelne Ministerien gibt und die gemeinsame Willensbildung im Reformstau steckenbleibt. Man erinnere sich an die Auswertungen der wissenschaftlichen Untersuchungen zur Ökosteuer: ein Gutachten fürs Umwelt-, ein anderes fürs Wirtschaftsministerium. Man würde sich wünschen, dass es für solche wichtigen Angelegenheiten auch in Deutschland und Europa stärkere Konsensbildungsmechanismen gäbe, die die richtigen Entscheidungen befördern und gegen Lobbyinteressen durchsetzen. Wenn entsprechende Studien mit plausiblen Schlussfolgerungen als Ergebnis gemeinsamer Anstrengungen präsentiert und wenn im Diskussionsprozess begleitende wissenschaftliche Arbeiten durchgeführt würden, wäre dies ein Reifeprozess für Forschung und Politik, für Wirtschaft und Gesellschaft. 

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Klima- und Stoffstromdiskussion

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