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Interview Marina Fischer-Kowalski:
Die Bewegung von Material ist eine Funktion von Energie

Das Ende der Fläche

FRAGE: Zuerst ein Blick zurück, auf England im 17. und 18. Jahrhundert, wir schauen auf einen Transformationsprozess von einer Agrar- zur Industriegesellschaft. Die Art und Weise der Energiegewinnung spielt in solchen Übergängen eine zentrale Rolle. Was ist damals geschehen?

FISCHER-KOWALSKI: Das Kennzeichen von Agrargesellschaften ist, dass sie ausschließlich von der in der Fläche durch Pflanzen gebundenen Bioenergie leben. Entsprechend hängt ihre Energiebasis von der Größe der Flächen ab, über die diese Gesellschaften verfügen. Alles andere sind nur kleine Drübersteuer, z.B. Wind- oder Wasserenergie für Mühlen, das alles spielt sich nur im Prozentbereich ab.

FRAGE: Wie sah diese Transformation zu anderen Energiequellen, zur den fossilen Reservoirs im Boden, genauer aus?

FISCHER-KOWALSKI: Unser Institut hat soeben an einem Buch mitgewirkt mit dem Titel >Das Ende der Fläche<. Darin wird präzise und sehr anschaulich gezeigt, wie diese Flächenabhängigkeit in Agrargesellschaften ausschaut, und was es heißt, wenn sie verschwindet. Industriegesellschaften entwickeln sich dadurch, dass sie neben der Biomasse fossile Energie einsetzen und damit von der Fläche wegkommen. Die Vorkommen der fossilen Energie sind punktgenau, eine viel höhere Energiekonzentration als in einem Wald z.B. Auf einmal gibt es riesige Energiespeicher. Und diese Energie wird umgesetzt: für Materialprozesse, Arbeitsprozesse, Wärmeprozesse. Damit wird das enge Korsett der niedrigen Energieverfügbarkeit von Agrargesellschaften gesprengt. Das Ergebnis lautet: Energie speichern zu können und Energie >im Überfluss< zu haben.

FRAGE: Ein Prozess, wie wir ihn in England sehr anschaulich im Verlauf der Industriellen Revolution studieren können. Schauen wir noch mal auf das Verhältnis von Energie und Materialflüssen. Auch da gibt es einen Zusammenhang.
 

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Kohle statt Biomasse

FISCHER-KOWALSKI: In Großbritannien, sagen wir mal um 1700, sind mehr als 80 % der Bevölkerung in der Landwirtschaft tätig. Wir haben bereits eine gewisse Kohlenutzung für die Wärme in den Städten, die heizen dort im Wesentlichen die Haushalte, weil es kein Holz mehr gibt.

FRAGE: Was hatte die Kohle für ein Image?

FISCHER-KOWALSKI: Es galt als ausgesprochen unappetitlich, mit Kohle zu heizen, das hat gestunken, geraucht und war einfach scheußlich. Die Aristokratie in England heizt bis heute mit Holz.

FRAGE: Ich wiederhole, um das Jahr 1700, Kohle wird nur punktuell in Städten verwendet.

FISCHER-KOWALSKI: Andere Materialien, außer Nahrungsmitteln, sind in einem ganz kleinen Ausmaß in Verwendung. Das spielt sich ab in einer Größenordnung von einer bis zwei Tonnen pro Mensch und Jahr. Also ganz wenig. Aus dem einfachen Grund, weil nicht genug Energie vorhanden ist, um weitere Materialströme in Gang zu setzen. Das Schwierige am Material ist: Man muss es gewinnen und transportieren – dafür braucht man Energie. Wenn Sie ein Pferd haben, das einen Karren zieht, dann kann der nur so weit fahren, wie Sie ihn mit Futter für das Zugtier beladen haben. Wenn Sie es weiter gehen lassen, haben Sie eine negative Energiebilanz, das funktioniert nicht lange. Das Gleiche erleben wir heute noch in der Weltraumfahrt, terrestrisch haben wir das Problem nicht, weil wir die entsprechende Energie-Infrastruktur geschaffen haben. Das hat in der vorindustriellen Geschichte eine allgemeine Knappheit der Materialverwendung herbeigeführt, für alles, was nicht in nächster Umgebung vorhanden war.

FRAGE: Mit dem Aufkommen des neuen Energiereichtums durch Kohle war dies vorbei. Nun konnten die Stoffe fließen!

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Mehr Energie - mehr Massenströme

FISCHER-KOWALSKI: Da haben Sie einerseits die verschiedenen Metalle, die in den Bergwerken erwirtschaftet wurden, Sie haben andererseits das Baumaterial. Plötzlich kann man riesige Infrastrukturen bauen: Straßen, Brücken, Städte in viel größerem Ausmaß. Das ganze Bauen ist explodiert.

FRAGE: Bleiben wir zunächst bei den Zahlen, dem Pro-Kopf-Verbrauch der Individuen.

FISCHER-KOWALSKI: Der Energieverbrauch pro Kopf ist von 63 Gigajoule um 1750 auf heutige 190 Gigajoule angewachsen – also eine Verdreifachung. Pro Flächeneinheit sieht das noch dramatischer aus, weil England ja ein großes Bevölkerungswachstum zu dieser Zeit hatte. Pro Flächeneinheit hatten wir um 1750 etwa 20 Gigajoule pro Hektar und heute 500 – also mehr als das Vierzigfache. Das heißt, dass wir mehr gesellschaftliche Energieströme in Bewegung setzen als die natürlichen, die auf dieser Fläche stattfinden können.

FRAGE: Was hat das mit dem Leben der Menschen gemacht?

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Energiedichte und Verstädterung

FISCHER-KOWALSKI: Die Menschen können räumlich konzentriert werden. Plötzlich gibt es so etwas wie Verstädterung. Vor der Industrialisierung hatten die Städter einen Anteil von 10-20% der Gesamtbevölkerung, nun kann diese Zahl anwachsen, bis heute beinah unlimitiert.

FRAGE: Weil diese Städte von außen versorgt werden: mit Nahrung, mit Energie...

FISCHER-KOWALSKI: Weil wir konzentrierte Energieträger dorthin bringen können, die die Wärme, das Kochen und sonst was besorgen. Weil wir konzentrierte Energieträger hinein bringen, die Arbeitsstätten erzeugen, anfangs Manufakturen, später industrielle Arbeitsplätze. Und weil wir uns den Transport über große Strecken leisten können. Mit der Eisenbahn können wir den Weizen über Hunderte Kilometer zur Ernährung einer Stadt wie Manchester herbeischaffen. Das war vorher unmöglich.

FRAGE: Wir haben jetzt die Geschichte der Industrialisierung in Großbritannien beschrieben und uns genauer angeschaut, welche Rolle Energie- und Materialflüsse dabei gespielt haben. Wir haben so etwas wie ein historisches Modell. Wir weiten den Blick, wir sehen die Welt als Ganze. Und wir sind in der Gegenwart angelangt. Sie unterscheiden bei den Entwicklungsländern in dicht besiedelte und weniger dicht besiedelte. Wenn wir mal versuchen, ein Gesamtbild zu zeichnen – was sind die entscheidenden Punkte? 

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Der lange Weg agrarischer Gesellschaften

FISCHER-KOWALSKI: Ich schiebe Ihnen noch eine Überlegung ein. Auch Agrargesellschaften haben eine eigene Entwicklung. Sie neigen dazu, sich auf der Fläche sehr viel Arbeit zu machen, daher viele Kinder zu brauchen, um diese Arbeit zu bewältigen, daher immer mehr Leute auf der selben Fläche zu haben, daher immer noch mehr arbeiten zu müssen, um genug Nahrungsmittel zu produzieren. Das Ganze ist ein Innovationsprozess, bei dem die Flächenproduktivität steigt und die Arbeitsproduktivität sinkt. Diesen Prozess sind verschiedene Länder verschieden weit gegangen. Und die asiatischen Länder, insbesondere mit Nassreisanbau, sind ihn sehr weit gegangen. Das heißt, sie haben Bevölkerungsdichten auf Basis dieses Mechanismus erreicht, die wir heute in Europa zum Gutteil noch nicht haben – trotz industrieller Energiegewinnung.

FRAGE: ...alles auf Biomassebasis.

FISCHER-KOWALSKI: Richtig.

FRAGE: Sie sprachen von den unterschiedlichen Wegen der agrarischen Gesellschaften. Wo stehen wir heute?

FISCHER-KOWALSKI: Man könnte sagen, der europäische Kolonialismus hat auch dazu geführt, dass viele Länder in diesem agrarischen Regime geblieben sind und nicht industrialisieren konnten, z.B. Indochina oder Indien.

FRAGE: Von 1,3 Milliarden Chinesen leben immer noch 900 Millionen auf dem Land.

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China und die Sowjetunion

FISCHER-KOWALSKI: Eben. China ist noch immer und in weiten Teilen ein vorindustrielles Land. China hat nicht den radikalen Weg der Sowjetunion gewählt, die ja damals ihre Bauern aufs Blut ausgepresst hat, um eine schnelle Industrialisierung herbei zu führen. China hat die agrarische Lebensweise akzeptiert und wollte auf dieser Basis den Sozialismus entwickeln. China hat einen anderen Weg beschritten.
FRAGE: Dafür hat Mao mit seltsamen Ideen dazu beigetragen, dass in Hinterhöfen Stahl gekocht und China weitgehend entwaldet wurde.

FISCHER-KOWALSKI: Einverstanden. Ich wollte das nicht idealisieren. Ich wollte nur beschreiben, warum China ist, wo es ist. Um 1918, zur Zeit der Russischen Revolution, waren die Länder durchaus vergleichbar. Russland ist heute aber nur noch in geringen Teilen ein Agrarland. China dagegen ist es in gutem Maß noch immer. Hinzu kommt die Bevölkerungsdichte. Wenn ich den agrarischen Weg sehr lange gehe, habe ich eine hohe Bevölkerungsdichte und kann bestimmte Dinge, die die europäischen Länder gemacht haben, nicht tun. Ich kann nämlich nicht schnell einen Teil der landwirtschaftlichen Bevölkerung abziehen, die Produktivität mit alten Methoden steigern und den Profit, den ich dabei mache, als Kapital akkumulieren, um Manufakturen zu errichten und Industrie aufzubauen. So war es in England. Auch in Österreich. Ebenso in Japan. Aber: Das kann weder China noch Vietnam noch können es die dicht besiedelten Agrarländer tun, weil sie die agrarische Entwicklung bis an die Grenze getrieben haben. Da kann man nichts mehr rauspressen oder nur ganz wenig. Das heißt: Die brauchen einen anderen Weg.

FRAGE: Wir verändern noch einmal die Perspektive und werfen einen Blick in die Zukunft. Wir brauchen wohl auch deshalb einen anderen Weg, weil die Welt als Ganze an einer Weichenstellung angelangt ist, weil unseren Entwicklungsweg, den europäischen, den nordamerikanischen, den hoch industrialisierten, auf die ganze Welt übertragen, das geht nicht. Das weiß im Grunde jeder. Aber wie soll es denn gehen? Wohl auch aus diesem Grund haben Sie Szenarien entwickelt, und zwar zwei Grundtypen, zwei Szenario-Familien. Auch da spielt Energie eine zentrale Rolle. Eine Szenariogruppe für eine Welt mit niedrigen Energiepreisen, die andere mit hohen. Bleiben wir erst einmal bei niedrigen Preisen, wie wir sie heute haben. Wie sähe diese zukünftige Welt aus?
 
 

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Eine zukünftige Welt mit billiger Energie

FISCHER-KOWALSKI: Sie sähe so aus, dass der Stagnationsprozess im Energie- und Materialdurchsatz, den die meisten OECD-Länder derzeit durchlaufen – die USA sind da in gewisser Weise ein Sonderfall –, sich fortsetzen wird. Trotz niedriger Energiepreise wird es nicht zu einer Erhöhung des energetischen und Stoffwechselprozesses kommen. Das glaube ich nicht. Erstens, weil diese Länder ihre energetisch und stofflich aufwändigen Prozesse auslagern und die fertigen oder halbfertigen Güter importieren, und zwar aus Dritte Welt-Ländern, die ihrerseits Aufwand betreiben müssen, um diese Leistungen zustande zu bringen.

FRAGE: Im Übrigen auch ineffizienter, als wir das tun.

FISCHER-KOWALSKI: Das würde ich nicht so generalisieren. Die koreanische Autoproduktion ist in keiner Weise ineffizienter als die nordamerikanische.

FRAGE: Zurück zum Szenario.

FISCHER-KOWALSKI: Also, die entwickelten Länder werden in ihren Energie- und Stoffströmen stagnieren. Die Chance niedriger Energiepreise wird von den Entwicklungsländern, die bereits auf einem Entwicklungspfad sind, genutzt werden, also Lateinamerika auf der einen Seite, Asien auf der anderen Seite, Afrika ist das leider nicht. In den nun schon sehr dicht besiedelten, sehr belasteten, mit hohen Material- und Energiedurchsätzen asiatischen Ländern wird es zu einer weiteren Explosion dieser Stoff- und Energieflüsse kommen. Das Ergebnis ist eine klassische Umweltverschmutzung.

FRAGE: Das ist die Kehrseite der Entwicklung.

FISCHER-KOWALSKI: Die gute Seite gibt es allerdings auch. Das Wirtschaftswachstum in OECD-Ländern wird verlangsamt, aber weiterhin stattfinden. Die lateinamerikanischen und asiatischen Entwicklungsländer werden deutlich nachziehen. Sie werden höhere Wachstumsraten haben, und sie werden weiterhin mit dem Ziel des Aufholens wirtschaften. Ich glaube, dass das in Lateinamerika halbwegs gut gehen kann; allerdings um den Preis, dass die letzten großen Naturreservate verschwinden. In asiatischen Ländern dagegen wird diese Entwicklung nicht gut gehen. Dort herrscht heute bereits ein Ausmaß an Verdichtung energetischer und stofflicher Art vor, dass eine weitere Entwicklung unglaubliche Umwelt- und Gesundheitsbelastungen mit sich bringen wird. Global gesehen kommt es zu einer Weltklimakatastrophe. Man kann von den Entwicklungsländern nicht erwarten, dass sie die billige Energie nicht nutzen. Ich bin dafür, dass man entsprechende Abkommen zu schließen versucht. Aber ich halte es für illusorisch, ernsthaft die Erwartung zu hegen, Entwicklungsländer würden freiwillig auf billige Fossilenergie verzichten.

FRAGE: Wir begeben uns jetzt einmal in eine andere Zukunftswelt, nämlich die mit teurer Energie. Wie würde die aussehen? 

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Eine zukünftige Welt mit teurer Energie

FISCHER-KOWALSKI: Das Wachstum in den OECD-Ländern wird sich abschwächen, sie werden in weitere Effizienzverbesserungen investieren. Ich glaube, es wird ihnen nicht sehr weh tun. Ich glaube, die relativ dünn besiedelten Länder Lateinamerikas werden stark auf Biomasse umsteigen. So werden sie sich einen einigermaßen erschwinglichen Energiezugang sichern und ein passables Wachstum an den Tag legen.

FRAGE: Und in Asien?

FISCHER-KOWALSKI: Ja, da wird es gefährlich. Denen wird das Geld ausgehen, die Rohstoffe und die Energie zu diesen hohen Preisen zu kaufen, um sich mit ihrer grundsätzlich arbeitsintensiven Strategie der Belieferung der Welt ein Wirtschaftswachstum zu erarbeiten. Sie werden in Krisen geraten. Intern werden riesige Konflikte entstehen, weil es derzeit eine Wachstumsdynamik gibt, von der einige ungeheuer profitieren, und die einen großen Druck machen werden, um das weiter zu tun. Gleichzeitig gibt es eine Menge Umweltbelastung, es gibt eine Menge furchtbar armer Leute. Daraus kann eine Migrations- und Bürgerkriegsgefahr ausgehen, wahrscheinlich auch eine Kriegsproblematik um Ressourcen. Dramatisch!

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Wie lange gibt es noch billige Energie?

FRAGE: Eigentlich keine guten Aussichten für beide Welten. Unter dem Vorzeichen billiger Energie haben wir eine erschreckende Klimaproblematik, in dem anderen Szenario mit teurer Energie wird es heftige Konkurrenz um Ressourcen und möglicherweise militärische Auseinandersetzungen geben. Woher nehmen Sie eigentlich die Hoffnung, dass Energie auf absehbare Zeit billig sein könnte? Denken wir nur an die Diskussionen um den Förderhöhepunkt von Öl, wie wir sie derzeit haben.

FISCHER-KOWALSKI: Ich habe schon den Eindruck, dass die amerikanische Politik darauf gerichtet ist, das herbei zu führen: so lang wie möglich. Die niedrigen Energiepreise von heute, die werden nicht ewig halten. Da bin ich sicher. Aber wenn Sie die nächsten 10 – 20 Jahre halten, können sie schon schrecklich viel anrichten.

FRAGE: Das ist der Zeitraum, in dem Sie denken?

FISCHER-KOWALSKI: Mein gesamter Gedankengang ist länger. Derzeit ist weltweit eine so starke Umstiegphase zu beobachten, dass die Dinge, die jetzt in Bewegung gesetzt werden, wirklich langfristige Folgen haben werden.

FRAGE: Sprechen wir über Lösungsmöglichkeiten. Worauf ruhen denn Ihre Hoffnungen?

FISCHER-KOWALSKI: Ich sehe im Moment in Europa schon ein Zentrum möglicher klügerer Politik. Ich kann mir nicht vorstellen, wenn man die Szenario-Familien ihren jeweiligen Dynamiken überlässt, dass da automatisch eine Welt herauskommt, die unsere Kinder angenehm finden werden. Das glaube ich nicht. Aber ich glaube, dass es politische Interventionen geben kann. Und dass es auch in sehr hohem allgemeinem Interesse ist, sie zu setzen.

FRAGE: Ansatzpunkte bitte!

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Dematerialisierung als Schlüssel der Lösung

FISCHER-KOWALSKI: In Japan sehen Sie eine ganz gezielte Politik der Reduktion von Materialintensität: also die Politik der 3R, reduce, reuse, recycle. Dort existieren verhältnismäßig anspruchsvolle Zielsetzungen, die sie auf allen Politikebenen bis in die Kleinstädte durchzuboxen versuchen. Das ist klug. In Japan sehen Sie auch Bürgermeister von Kleinstädten, die mit einem Programm der Verlangsamung ihre Wahlen gewinnen. Die also wirklich antreten: Wir wollen einen öffentlichen Raum haben, in dem wir wenig Energie verbrauchen und unseren Stress niedrig halten. Wir bauen unseren öffentlichen Raum um auf Langsamkeit, Ruhe, Gelassenheit. Wunderschön.

FRAGE: Und Sie meinen, das geht in einer Welt, die sich als Ganze immer mehr beschleunigt – Stichwort Globalisierung?
 

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Globalisierung, Energieverbrauch und Beschleunigung

FISCHER-KOWALSKI: Also ich glaube, dass die Beschleunigung der Welt mit ihrem Energieumsatz ganz direkt verknüpft ist. Und wenn hohe Energiepreise einen niedrigeren Energieumsatz erzwingen, dann wird auch diese Beschleunigung zurückgehen. Der physikalische Prozess, der soziale und der psychologische Prozess hängen da innig zusammen.
FRAGE: Sie haben Japan erwähnt und wollten zeigen, dass eine gezielte Politik der Dematerialisierung in die richtige Richtung gehen könnte.

FISCHER-KOWALSKI: Und ich glaube umgekehrt, Europa steht nach wie vor hinter dem Kyoto-Protokol. Europa wird die Ziele des Klimaschutzes nur einigermaßen erreichen, wenn es auch einen geringeren Energieverbrauch zustande bringt. Und das bedeutet indirekt auch Dematerialisierung. Das Bewegen von Material ist einfach eine Funktion von Energie. Das sieht man in den ganzen Analysen, wie eng das zusammen hängt. Wenn es in Europa mit dem Ziel des Klimaschutzes gelingt, möglicherweise unterstützt durch hohe Energiepreise, eine wirkliche Reduktion des Energieverbrauches durchzusetzen – und ich halte das für möglich und nützlich –, dann sieht die Welt ein wenig besser aus.

FRAGE: Was wären konkrete politische Schritte dorthin? Denken wir an Transport. Ich denke an die großen Häfen und sehe nur Jahr für Jahr, dass die Zahl der Container im zweistelligen Bereich wächst.
 

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Kritik der Freihandelsidee

FISCHER-KOWALSKI: Das ist auch eine Ideologie, mit der man zurecht kommen muss. Die Idee lautet: je mehr Transport, je mehr Handel, desto mehr Wirtschaftswachstum. Und das wird in einer geradezu religiösen Art und Weise geglaubt. Daher macht die Europäische Union nach wie vor für den Gütertransport alle Türen auf. Das halte ich für einen Unsinn. Und in einem Europa, das ohnehin schon stagnierende Materialströme hat, ist es vollkommen überflüssig, Infrastrukturen aufzubauen, die den Transport noch weiter beschleunigen, weiter einladen, über große Distanzen durchzuführen, etc. Das ist unsinnig.

FRAGE: Kann man nicht argumentieren: Genau so sind die Märkte und Regelwerke der globalen Ökonomie gestrickt?

FISCHER-KOWALSKI: Nein, so kann man nicht argumentieren. Weil ja jemand nur ein Gut aus großer Entfernung ordert, wenn die Transportkosten plus der Kosten des Gutes kleiner sind als die Kosten des Gutes, wenn es aus etwas geringerer Entfernung geordert würde. Daher spielen diese Transportkosten eine Riesenrolle, und sie werden üblicherweise zum Gutteil vom Steuerzahler getragen und nicht von den Transportierenden. Ob es sich jetzt auf den Hafenausbau, das Ausbaggern, um die Straßen handelt – wir versuchen, unsere öffentlichen Gelder dort hinein zu stecken, um den Transportierenden die Kosten zu ersparen. Und dann wundern wir uns, dass das explodiert. Das finde ich völlig logisch. Und das muss man ändern.

FRAGE: Vielleicht noch weitere Hoffnungsschimmer. Ich denke an andere Strukturen von Industrialisierung, möglicherweise von Verkehr, von Transport für dicht besiedelte Länder, sagen wir mal generalisierend: Asien.

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Asiens neuer Weg

FISCHER-KOWALSKI: Das ist der vielleicht wichtigste Schritt überhaupt. Wenn die asiatischen Länder beginnen, jene großen Infrastrukturen im Transportbereich, im Energieversorgungsbereich, im Wasserbereich aufzubauen...

FRAGE: ...aber das tun sie ja bereits! Mit Macht.

FISCHER-KOWALSKI: Sie tun es, aber sie sind doch nur gerade in den Anfängen eines solchen Tuns.

FRAGE: Wie lange waren Sie nicht mehr in Peking?

FISCHER-KOWALSKI: Peking kenne ich nur aus Gerüchten (lacht), aber in Indien war ich jetzt gerade. Ich gebe Ihnen schon Recht. Es ist im Gange, aber es ist nicht unumstritten. Und dort zeigen sich sehr schnell die katastrophalen negativen Wirkungen. In Peking haben sie immer mehr Straßen gebaut – und man kann sich dort immer weniger bewegen. Und das fällt denen auch auf. In Indien haben sie immer mehr Pumpen ans Grundwasser gehängt – mit dem Erfolg, dass es gar kein Wasser mehr gibt. Diese Dinge sind dort bereits innerhalb eines Jahrzehntes selbstzerstörerisch. Und die sind ja nicht blöd. Die asiatischen Länder haben eine Vorstellung von kollektiver Verantwortung und von kollektivem Handeln und von Verbindlichkeit füreinander, weil sie schon ein paar Jahrtausende auf dem Buckel haben. Dies wird sie in die Lage versetzen, mit der nötigen wissenschaftlichen Unterstützung neue Wege zu finden. Ich kann mir das vorstellen.

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Zukunft mit billiger Energie

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Übergang von Agrar- zu Industriegesellschaft

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