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Interview Friedrich Schmidt-Bleek

Wer glaubt, der Vater der Dematerialisierung sei ein Mann des Verzichts, der irrt. Friedrich Schmidt-Bleek ist den Schönheiten dieser Welt durchaus zugetan. Dafür spricht allein der Sitz seines Faktor 10 Instituts: auf einem Hügel in der Provence sind ein paar Häuser in die Landschaft gestreut. Von der Terrasse des Hauptsitzes geht der Blick über einen Swimmingpool hinunter ins Tal. Ein genialer Ort, um neue Gedanken zu entwickeln. Und Interviews zu führen.

Dematerialisierung

FRAGE: Die Ungerechtigkeit im Ressourcenverbrauch auf der Erde hat groteske Züge angenommen. Ein Mitteleuropäer verbraucht pro Jahr etwa 75 Tonnen Natur, ohne Wasser. Ein Vietnamese dagegen nur etwa zwei Tonnen. Was wäre denn, wenn die Vietnamesen, die Chinesen, die Südamerikaner, die Afrikaner sich in etwa auf unser Niveau begeben würden?

SCHMIDT-BLEEK: Also das geht gar nicht. So viele Ressourcen gibt’s auf dieser Erde nicht.

FRAGE: Die Konsequenz daraus?

SCHMIDT-BLEEK: Was wir eben gesagt haben, stört die Vietnamesen natürlich überhaupt nicht in dem Drang, es uns gleich zu tun. Das läuft ab. Bei den Chinesen ist es noch deutlicher, ebenso bei den Indern, die sind ja schon sehr viel weiter. Außerdem werden wir kaum bereit sein, unseren Lebensstil so weit herunter zu fahren, dass wir sehr viel weniger Vergnügen haben, ärztliche Versorgung, Häuser, Essen, ich weiß nicht was alles. Also muss man sich einen Ausweg überlegen, der technisch geht, der wirtschaftlich machbar und politisch gangbar ist.

FRAGE: Wie sieht der aus?

SCHMIDT-BLEEK: Der Ausweg ist, dass man die Ressourcen, die man hat, die auf der Erde vorhanden sind, sehr viel intelligenter einsetzt als heute. Das heißt: die Ressourcenproduktivität deutlich erhöhen. Oder umgekehrt: Wir müssen das, was wir tun, deutlich dematerialisieren. Wir müssen Verbrauch, Lust, wir müssen Leistung schaffen, die sehr viel weniger natürliche Ressourcen verbrauchen.

FRAGE: Was heißt Dematerialisierung? Nehmen wir vielleicht etwas ganz Banales: einen Staubsauger.

SCHMIDT-BLEEK: Der Grundgedanke, den man nach vorne schieben sollte, ist der: Es geht ja zunächst gar nicht um den Staubsauger. Wir müssen uns fragen: Wozu haben wir so ein Ding? Was macht das überhaupt? Es macht eben sauber, das nimmt Staub weg. Und man könnte sich überlegen: Geht das auch ein bisschen anders, als wir das heutzutage tun? Also, in einem Haus, in dem vielleicht sechs Familien wohnen, könnte es sein, dass man irgendwo im Keller ein Staubsauggerät einbaut, das Vakuum schafft und ein Röhrensystem im Haus anlegt, und dann nur noch einen Schlauch einpasst und dann kein Dings mehr hinter sich herzieht. Es ist auch ganz witzig, sich zu überlegen: Was kostet so ein Ding eigentlich? Und wie lange lebt es? Nach den Informationen, die wir haben, lebt so ein Staubsauger insgesamt 150 Stunden, dann muss man ihn entweder reparieren lassen, was sehr teuer ist und die meisten gar nicht tun, weil der Staubsauger ja billig ist. Man kann sich aber auch überlegen: Das kostet ja eine ganze Menge Geld. Und zwar nicht im Ankauf, nicht nur im Energieverbrauch, sondern ein typischer Staubsauger besetzt ja z.B. ein Drittel Quadratmeter Fläche im Haus. Und ein Quadratmeter Miete ist ja immerhin in der Größenordnung von 15 – 20 – 25 Mark. Und wenn ein Drittel Quadratmeter besetzt ist durch das Gerät, was gar nicht in dieser Form nötig wäre, dann hat man immerhin eine Größenordnung von fünf oder zehn Mark Miete pro Monat, die zusätzlich kommen, so dass die Gesamtkosten relativ hoch sind.

FRAGE: Ein Blick in die Totale. Wenn ein Mitteleuropäer etwa 75 Tonnen Natur verbraucht, von welcher Größenordnung in der Dematerialisierung sprechen Sie dann?

Der ökologische Rucksack

SCHMIDT-BLEEK: Das Ziel ist, wir verhindern, dass wir eben sehr viel mehr Material brauchen. Nach den Rechnungen, die wir gemacht haben, muss es zumindest ein Faktor 10 sein. Nun ist es wichtig, dass man nicht sagt: Man muss den Staubsauger oder den Kühlschrank um einen Faktor 10 kleiner machen, das kann’s nicht sein. Sondern es geht darum, dass ich eine Dienstleistung verlässlich erbringe, mit weniger Ressourcen. Und das fängt ganz vorne an: Dort, wo die ersten Ressourcen aus der Umwelt entnommen werden, also Steine, Wasser und andere Dinge.

In diesem Zusammenhang gibt es ein Konzept, das wir entwickelt haben: den ökologischen Rucksack. Das ist die Frage danach, wie viel Umwelt muss ich eigentlich umgraben oder verändern, um ein Kilo z.B. Aluminium zu kriegen oder Plastik oder Zement oder Kupfer oder Gold. Und da kommen Zahlen heraus, die erstaunlich unterschiedlich sind: Ein Kilo Kupfer sind z.B. 500 Kilogramm Natur. Beim Aluminium sind es noch 85, beim Eisen vielleicht noch sieben, beim Plastik zwei, vier, fünf.

FRAGE: Beim Kupfer muss man also mehr Erde oder Erze bewegen, um nachher ein Kilo Kupfer zu haben.

SCHMIDT-BLEEK: Aber es ist ja nicht nur die Menge am Anfang, es ist die Frage der Prozesse, des Transportes, all diese Dinge. Alles zusammengerechnet ergibt sich ein Riesenrucksack von etwa 500 kg pro kg Kupfer. Aber wir gehen jetzt noch mal einen Augenblick zurück zum Staubsauger. Man könnte so ein Gerät, wie er heute ist, entwickeln, in dem ich die Materialien ersetze, die einen hohen Rucksack haben.

FRAGE: Wie sieht ein dematerialisiertes Buch aus?

SCHMIDT-BLEEK: Also da gibt’s X Möglichkeiten! Worum geht’s eigentlich? Es geht darum, in einer angenehmen Weise, verlässlich Buchstaben zu erkennen. Muss das ein Buch sein? Gedruckt auf Papier? Natürlich nicht. Man könnte auch auf einem Bildschirm lesen.

Wenn wir aber jetzt mal aufs Papier zu marschieren, da fragen wir zuerst mal: Was ist denn der Rucksack von Papier? Und der ist erstaunlich hoch: der ist 15. Bei Plastik ist er etwa 5. Allein schon die Verwendung von Papier ist verglichen mit der Verwendung von Plastik drei Mal so teuer, in natürlichen Ressourcen. Da kann man sich natürlich überlegen, auf Plastik zu drucken. Eine andere Überlegung: Wir können heute noch Rollen lesen, die vor zwei- dreitausend Jahren beschrieben worden sind; das ist kein Papier. Und wir wissen, dass Bücher, die seit zwei- dreihundert Jahren in Bibliotheken stehen, kaputtgehen und riesige Summen Geld kosten, weil das technisches Papier ist, das mit Chemie gemacht wurde – und zwar so, dass es mit der Zeit schlicht kaputt geht. Zunächst mal ist es vielleicht gar nicht so wichtig, was ich ausgebe an Natur, wenn ich dreitausend Jahre Dienstleistung bekomme, dann ist die relative Dienstleistung pro einer Stunde lesen ungeheuer gering. Wenn ich es nur zweihundert Jahre kann, ist es bereits weit über einen Faktor 10 mehr. Und schließlich kann ich mir überlegen, ob das überhaupt gedruckt werden muss. Jeder weiß, dass ich heute in Bibliotheken auf einem Bildschirm lesen kann – also das ist sehr breit.

Aber bleiben wir mal beim Papier. Das kommt letztlich von Bäumen. Und da gibt’s dann immer den Gedanken: Wir machen das ganz ökologisch, wir pflanzen eben so viele Bäume, wie wir verbrauchen für Papier. Aber da muss man sich natürlich überlegen: Was sind denn die Transportkosten? Was ist mit den Maschinen?

Warum können wir nicht in Stoffkreisläufen wirtschaften?

FRAGE: Aber gehen wir den Weg doch mal zu Ende. Angenommen, man hätte einen naturnahen Mischwald, anständig bewirtschaftet, also nachhaltig. Die Transportwege wären nicht besonders lang. Man hätte einigermaßen moderne, effiziente, kleine Geräte, womit man diesen ganzen Prozess bewerkstelligt. Was spricht denn dann gegen diese Form von, nennen wir’s einfach mal Kreislaufwirtschaft?

SCHMIDT-BLEEK: Das wäre schon mal viel besser als das, was heute passiert. Was dagegen immer noch spricht ist, wenn man rechnet: Was ist denn der Gesamt-Input an Energie und Material? Die Maschinen, der Wasserverbrauch, der Transport.

Nur, nehmen wir mal an, Sie haben einen Mischwald. Sie wollen aber beispielsweise nur die Buchen da rausholen, dann haben Sie im Wald wieder Verdichtungen der Böden, weil Sie gezielt auf die Bäume losgehen und fällen müssen, und sie aus dem Wald herausholen. Sie können also auf keinen Fall einen nachhaltigen Wald machen, egal wie Sie es machen. Sie können nur in die Richtung gehen, Sie können es besser machen, als es heute läuft.

FRAGE: Der Kern Ihrer Theorie ist: Von vornherein weniger Ressourcen, also Material und Energie in den gesamten Wirtschaftsprozess, in die Produktion, den Transport, Verkauf und den Konsum hineingeben – also Dematerialisierung. Warum aber könnte man nicht eine Wirtschaft erfinden, die alle Materialien im Prozess führt? Die Natur kennt doch auch keinen Abfall.

SCHMIDT-BLEEK: Das ist eine komplizierte Angelegenheit. Egal wie wir Technik machen, oder Dienstleistungen, Geräte und Produkte produzieren – nichts, aber auch gar nichts produzieren wir so, wie die Natur das machen würde, sonst hätte sie es ja schon getan. Wir ahmen ganz bestimmte Dinge nach, das ist gut so und vernünftig, aber grundsätzlich ist Technik eben nicht Natur!

Eine ganz entscheidende Frage ist die Langlebigkeit. Stellen Sie sich vor: Ein Auto fährt nicht nur 250 000 Kilometer – Flugzeuge fliegen übrigens 250 Millionen Kilometer, 40 Jahre lang, das hat sehr viel mit modularer Technik zu tun – ich würde nun also sagen, ich würde ein Auto bauen, das zwei Millionen Kilometer fährt. Das heisst, dass die 35 Tonnen Natur, die in dem Auto drin stecken, länger genutzt werden können. Länger Nutzen ist besser als Recyceln. Das kosten zwar zwischendurch ein paar Reparaturen, aber das ist allemal billiger, als fünf oder sechs mal ein neues Auto zu kaufen. Und aus der Sicht der Dienstleistung heraus, des Fahrens, ist das zuerst mal ein viel einsichtigerer Weg als die Recyclierung. Ich habe überhaupt nichts gegen Recyclierung. Aber davor gibt’s X Überlegungen: Die Dematerialisierung, weniger Flächenverbrauch, die Langlebigkeit, die Reparaturfähigkeit, die Umbau- und Aufrüstbarkeit. Die Recyclierung dann letztendlich kostet Kraft, kostet Energie, Masse, Transport. Und in vielen Fällen sind wir weit davon entfernt, etwas Ökologisches zu tun, wenn wir sagen: Wir recyclieren jetzt mal.

Die Wirtschaft - ein Parasit der Natur?

FRAGE: Wir haben das Trägersystem Natur, unser Planet. Und es gibt Menschen, die haben eine Technik geschaffen. Sie haben mal geschrieben, die Wirtschaft verhält sich zur Natur wie ein Parasit – muss das so sein?

SCHMIDT-BLEEK: Ich glaube ja. Ich glaube nicht, dass es uns jemals möglich sein wird, nur natürliche Dinge zu schaffen oder umzumodeln; das ist ja schon ein Widerspruch in sich. Wir können sehr viel tun auf dem Weg der Bionik, das finde ich auch toll. Aber wenn ich mich frage: Kann ich alles, was ich haben will an Häusern, an Krankenversorgungssystemen beschaffen, indem ich die Natur nachäffe – da können wir ja gleich die Natur nehmen. Technik braucht Natur und Technik verändert Natur. Und dadurch verändert sie auch die Evolution dieser Natur und das ist unsere Lebensgrundlage. Wir können gar nicht anders. Nur, wenn wir das tun, und wir werden es immer tun, dann müssen wir das wenigstens so intelligent machen, dass wir die Ökosphäre so wenig wie irgend möglich stören. Und zwar für acht Milliarden Menschen.

FRAGE: Den Stoffstrom dünner machen, das klingt nach Sparen, nach Askese und Verzicht.

SCHMIDT-BLEEK: Ich finde das gar nicht. Nehmen wir noch mal das Auto. Wenn ich ein Auto für 20 – 30 – 40 Jahre baue - das ist übrigens in anderen Teilen der Welt als in Europa oder USA durchaus üblich,muss es dann keinen Spaß mehr machen? Oder wenn ich mir alle ein- zwei Jahre ein tolles neues Auto leihe. Die meisten kaufen’s ja eh nicht, das gehört ja der Bank.

FRAGE: In den USA sind ja bereits 30 Prozent der Autos geleast.

SCHMIDT-BLEEK: Gut, dann würde ich eben sagen, ich würde mir alle 2 –3 Jahre ein anderes Auto geben lassen, weil ich Spaß dran hätte, ein anderes Auto zu fahren. Ich könnte mir auch vorstellen, dass ich im Normalfall ein zweisitziges Auto lease, weil ich in 95 Prozent der Fälle gar kein größeres brauche. Aber wenn die Schwiegermutter kommt, dann leihe ich mir einen Ferrari, oder wenn meine Tochter heiratet einen großen Mercedes. Das tun sicher noch viel mehr Leute, so dass der Mercedes oder der Ferrari viel intensiver genutzt werden als heute. Denn heute stehen die Kisten sowieso nur in der Garage rum. Das geht heute alles nicht, weil die Industrie ihr Geld mit dem Verkauf von Autos verdient und nicht mit der Bereitstellung individueller Dienstleistung. Das heißt ja auch, dass ein Autobauer nicht so viele Stückzahlen baut und verkauft; die Dinge leben ja plötzlich länger. Es gibt also grundsätzliche Umstellungen der Wirtschaft, was aber nicht bedeutet, dass man weniger Geld verdient oder weniger Spaß hat. Die kann man ganz anders organisieren als das heute der Fall ist.

Wirtschaftliche Rahmenbedingungen

FRAGE: Was sind die Hemmnisse heute? Was läuft falsch?

SCHMIDT-BLEEK: Seit etwa 200 Jahren war die Wirtschaft außerordentlich erfolgreich. Sie hat den Wohlstand geschaffen, in Amerika, Europa, Japan und in einigen anderen Ländern. Und zwar so, dass man immer größere Mengen Energie und Material durch die Wirtschaft durchgeschleust hat und Wachstum in diesem Sinne produziert mehr Jobs, mehr Einkommen, mehr Wohlstand; und das war richtig. Aber so viel Ressourcen sind letztlich eben nicht da. Und das bedeutet in wirtschaftlicher Hinsicht, diese Durchsatzwirtschaft, die kann’s in der Zukunft nicht mehr sein. Die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen müssen ganz gezielt verändert werden, das Preissystem auf dem Markt muss sich ändern.

Das Kapital Geld kostet, das weiß jeder, dass Arbeit zu teuer ist, das weiß auch jeder, übrigens auch wenn Maschinen arbeiten, nur die Ressourcen sind stinkbillig. Um es mal ganz brutal zu sagen: Sie können heute 1 000 Liter Wasser, eine der wichtigsten natürlichen Ressourcen überhaupt, für 4 Mark 50 kaufen. Die Leute sind gleichzeitig bereit, um den Faktor 200 oder 300 teurer Wasser zu kaufen, was auch Trinkwasser ist, aber das ist abgefüllt in Plastikflaschen, obwohl sie in ihrem Haus, garantiert durch Gesetz, Trinkwasser abziehen können für 4 Mark 50 – das sind alles Verhältnisse, das kann’s in der Zukunft nicht sein! Was billig ist, wird verschwendet. Das gilt querbeet: für Eisen, Aluminium, Kupfer und alles. Wobei in Zukunft nicht alles gleich teuer sein muss, oder mit Sicherheit nicht irgendwelche Sprünge gemacht werden: dass das Zeug zehn Mal teurer wird. Aber, der Grundgedanke ist der: Ich muss Ressourcen so verteuern, dass Menschen damit intelligent umgehen.

Die Wirtschaft soll ja angeblich immer wachsen. Ich versteh’ zwar nicht genau warum, aber das scheint ein Grundgesetz der Wirtschaft zu sein, darüber gibt’s auch Diskussionen. Aber nehmen wir mal an, das sei so. Dann muss man sich fragen: Ist das Wachstum überhaupt möglich in der Zukunft? Die Antwort ist: nein. Es gibt ja nicht genug Ressourcen. Und wenn man immer mehr Ressourcen braucht, um Wachstum zu haben, dann ist ja irgendwo Schluss mit der Kiste.

FRAGE: Aber man muss sich mal klar machen, die neuen Rahmenbedingungen, von denen Sie sprechen, das hat historische Dimensionen, ein riesiger Kraftakt.

SCHMIDT-BLEEK: Lassen Sie uns die Worte vorsichtig wählen! Auf jeden Fall brauchen wir die Marktwirtschaft, sonst wird es mit Sicherheit nicht funktionieren. Aber seit 200 Jahren haben wir mit Wissen aller Beteiligten an den Markt Signale gegeben, die dazu geführt haben: Ressourcen sind billig und Arbeit ist teuer. Das hat ja auch funktioniert. Was ich tun muss: dem Markt andere Signale geben. Ich muss es für Menschen attraktiv machen, dass sie Strom sparen; wenn der Strom teuerer ist, dann wird auch gespart. Das gilt eben für alles, auch für die Wirtschaft. Wenn Ressourcen teurer sind, wird sie versuchen, technische Lösungen zu bringen, die weniger Ressourcen für das brauchen, was wir haben wollen als Menschen: Fahrleistung, Mobilität oder Wohnen.

FRAGE: Wir haben so was im Kleinen ja bereits: die Ökosteuer. Aber richtig beliebt ist sie nicht.

SCHMIDT-BLEEK: Völlig zu Recht! Seit Jahr und Tag sag’ ich: Das ist Pizzelkram. Da stehen nun zwei Philosophien gegenüber. Die einen sagen, wir machen erst mal einen Anfang, und dann wird es schon in die richtige Richtung gehen. Meine Ansicht: Das bringt überhaupt nichts. Erst Mal haben wir nur Ärger geerntet, das hat auch der Umwelt überhaupt nichts geholfen. Wir müssen eine fiskalische Reform machen, schon aus ganz anderen Gründen. Jeder weiß, dass das System heute nicht in der Lage ist, morgen die notwendigen sozialen Leistungen zu erbringen. Das Steuersystem ist in sich auch instabil, es ist nicht nachhaltig.

Und nun ist wichtig, dass man sich klar machen – auch im sozialen Bereich gibt es ja Ungerechtigkeiten, es gibt Armut, Krankheit, vor allem wenn man an die weltweite Situation denkt – wir kommen um eine hoffentlich sinnvolle und gut bedachte Veränderung verschiedener grundsätzlicher Dinge überhaupt nicht herum. Wenn die Welt in 50 oder 100 Jahren überhaupt noch funktionieren soll, dann müssen wir uns sehr genau überlegen: Was wollen wir in 20 oder 30 Jahren überhaupt im sozialen Bereich, an Erziehung oder Ausbildung? Wie ist es mit der Kultur? Wie sieht eigentlich eine Wirtschaft in 20 – 30 Jahren aus? Und wie sieht unser Wunschbild für die Ökologie im gleichen Zeitraum aus?

Faktor 10 - Wieviel Zeit haben wir noch?

FRAGE: In welchen Dimensionen denken Sie beim Faktor 10?

SCHMIDT-BLEEK: Eine Generation ist das Minimum. Drunter ist das aus verschiedenen Gründen gar nicht zu schaffen. Zusammen genommen? Wie sieht ein Landeplatz im kulturellen, sozialen, ökonomischen und ökologischen Sinn überhaupt aus?

FRAGE: Landeplatz – das ist eine Metapher, ein gesellschaftlich Verabredetes Ziel. Eine große Diskussion. Wer führt die? Wer sind die Akteure?

SCHMIDT-BLEEK: Zunächst mal muss das in relativ kleinem Kreis angegangen werden, das ist immer so. Das muss wissenschaftlich verabredet werden. Selbstverständlich kann man keine sozialen Ziele festlegen, ohne dass man demokratische Beteiligung macht. Mit Regierung, NGOs, Gewerkschaften oder den Kirchen. Aber das kann nicht 20 Jahre dauern. Man muss sagen: Wir wollen in zwei oder drei Jahren durch sein. Und wir wissen ja auch, was immer wir uns heute als gemeinsames Wunschbild erarbeiten – in fünf Jahren ist es möglicherweise etwas anders, weil wir klüger geworden sind. Wir müssen also auch den Prozess offen halten. Aber das Erste ist, dass man diesen Landeplatz definiert und Indikatoren oder Messgrößen festlegt...

FRAGE: ...die wichtigsten?

SCHMIDT-BLEEK: Man könnte sagen: Wir müssen zweieinhalb Prozent Wachstum haben, im Sinne von Geldfluss pro Jahr in einer vernünftigen Ökonomie. Das gibt soundsoviel Prozent in 30 Jahren, und wir müssen schauen, dass wird das erreichen. Aber wir können das nicht tun, ohne zu berücksichtigen, dass jedes Wachstum eben auch mit weniger Material aus der Natur passiert. Ich muss mir also Beziehungsindikatoren überlegen: Wie sieht das ökonomische Wachstum aus in Bezug auf Ressourcenverbrauch – ich muss also dematerialisieren. Das Wachstum bringt aber auch dann nichts, wenn z.B. die Spanne zwischen Arm und Reich immer wächst. Dafür braucht es auch einen Indikator. Das wird diskutiert, aber, es gibt noch keinen vernünftigen europäischen Vorlauf, wie die Indikatoren aussehen sollen. Meiner Ansicht nach können wir nicht in die Zukunft gehen, ohne auch diese Arbeit zu erledigen.

FRAGE: Wer sind aus Ihrer Sicht die Hauptakteure, die da mit dran drehen und die die Sache anschieben?

SCHMIDT-BLEEK: Wir brauchen irgend einen Treibsatz in dem Geschäft. Ich kann aus meiner Erfahrung sagen, dass Menschen nicht weniger kaufen, weniger Natur verbrauchen, nur weil ich denen sage, das tut der Ökologie gut, und wenn wir das nicht tun, dann ist in 50 Jahren der Spaß zu Ende. Das interessiert relativ wenige. Es gibt vielleicht 10 – 15 Prozent, die diskutieren das sehr ernsthaft und tun auch das Richtige.

FRAGE: Also die Bewussteinsbildung und Verbrauchermacht im ökologischen Sinne ist gescheitert?

SCHMIDT-BLEEK: Weitgehend ja. Können Sie doch sehen. Nur in einem Bereich funktioniert das. Und das hat interessanterweise nichts mit Ökologie zu tun, sondern mit Gesundheit. Die Menschen sind offenbar bereit, biologisch vernünftige Lebensmittel zu besorgen. Das hat aber mit der Sorge um die Umwelt herzlich wenig zu tun. De facto geht’s um Gesundheit, das ist ja auch in Ordnung.

Dematerialisierung und Energie

FRAGE: Ich glaube, es gibt noch einen anderen Bereich. Mit dem Neuen Energiegesetz hat die Bundesregierung einen garantierten Absatz für Energie geschaffen, die aus erneuerbaren Quellen kommt. Und damit ein Modell, wie man die Signale für den Markt verändern kann.

SCHMIDT-BLEEK: Nein, wenn Sie das mal durchdenken ist das eine Subventionssituation, die à la longue überhaupt nicht funktionieren kann. Sie belasten über politische Entscheidungen doch den ganzen Markt. Das ist zum Teil richtig, man soll durchaus Initiativen schaffen und über zwei drei Jahre das Bewusstsein wachrufen, aber wenn Sie damit eine Ökologie erzwingen wollen, müssen Sie sich fragen: Wer kann denn auf seinem Dach wirklich all den Strom produzieren? Ist das nicht letztendlich wiederum an einige wenige gerichtet und gibt völlig falsche Signale. Was wirklich gebraucht wird: Dass die Ressourcen teurer werden, quer Beet, die dafür sorgen, dass wir Energie verfügbar haben, dass sie produziert, transportiert und angewandt werden kann. Dass wir Betriebe subventionieren, dass sie Wasser sparen – das ist in einer Marktwirtschaft absurd!

FRAGE: Sie wollen nicht einen Aspekt herausgreifen, Sie sehen das Ganze.

SCHMIDT-BLEEK: Es geht gar nicht um den Energieverbrauch. Ökologisch ist das fast egal. Die Frage ist nicht, wie viel Energie wir verbrauchen, sondern: Wie viele natürliche Ressourcen geben wir aus, um Energie zu schaffen, in der Form wie wir sie wollen? Das mag Hitze sein, oder Elektrizität. Ich rede nicht von Kernenergie, sondern von Kohlekraftwerken oder Windmühlen. Die Frage ist: Wieviel gebe ich systemweit aus, damit ich die Energie letztlich an den Punkt habe, wo ich sie brauchen will. Von mir aus zu Hause an der Steckdose.

Ich kann auch Energie verfügbar machen mit sehr viel weniger Material. Z.B. durch Windenergie. Wenn wir dematerialisieren um den Faktor 10, dann brauchen wir überhaupt nur noch 20 Prozent der Energie. Und niemand wird bestreiten, dass die Versorgung der Gesellschaft mit 20 Prozent der heute benutzten Energie nicht auf andere Weise gemacht werden kann.

FRAGE: Die Automobilwirtschaft hat sich darauf verständigt: Sie will den Verbrennungsmotor perspektivisch ersetzen. Öl ist nun mal auch nicht unendlich da. Man hat sich auf eine neue Technik geeinigt: die Brennstoffzelle, die in einer kalten Verbrennung Wasserstoff umsetzt, und dann haben wir Energie. Wäre das die Lösung?

SCHMIDT-BLEEK: Vielleicht nicht die Lösung. Ich halte das für eine ausgesprochen interessante Form, den Energiebedarf der Zukunft dort zu decken, wo er mobil gebraucht wird, im Transportbereich z.B. Mein Wunsch, meine Forderung ist, dass man dann hingeht und systemweit rechnet: die Herstellung des Wasserstoffs, ein gesicherter Transport, bis hin zur Risikominimierung, damit nichts Dummes passiert – was kostet das? Das gilt es zu vergleichen mit Windenergie oder Parabolspiegeln.

Der Bumerang-Effekt

FRAGE: Die Dematerialisierung ist ja keine neue Erfindung. Das berühmteste Beispiel aus der Informationstechnologie: Vor 20 Jahren gab es einige hundert Großrechner, die über drei Etagen gingen. Heute passt deren Rechenleistung locker in jeden Laptop: miniaturisiert, also dematerialisiert. Nur, mittlerweile gibt es Millionen von Laptops und PC. Das Gesamtwachstum hat die Ersparnis im einzelnen überkompensiert. Der sogenannte Bumerang-Effekt. Wie kommt man dagegen an?

SCHMIDT-BLEEK: Da gibt es eine Reihe von Wegen. Zunächst mal muss man fragen: Warum macht die Industrie das so? Und die Antwort ist ganz klar: Auf diese Weise glaubt sie, am besten Geld zu verdienen. Das heißt: Die Signale an den Markt unterstützen das. Damit ist eventuell auch dem Kunden etwas Gutes getan. Der bekommt dann möglicherweise alle zwei-drei Jahre ein neues Gerät, das vielleicht besser ist für ihn. Die Frage ist: Was könnte ich nun tun. Wer braucht denn mehrere Bildschirme? Wir haben doch einen Bildschirm in der Wohnung: den Fernseher. Ich muss auch nicht unbedingt eine Festplatte unter meinem Schreibtisch haben. Ich kann irgendwo im Dorf eine haben, die von allen bedient wird. Die ist ein bisschen größer, aber insgesamt viel dematerialisierter als die vielen einzelnen. Man kann also das, was man heute bereits hat, dematerialisieren. Und zwar nicht gering. Da geht es dann gleich um Faktor drei – vier – fünf – sechs. Aber das bringt nicht so viel Geld, als wenn ich jedem so ein Dings dahin stelle und jeder muss es bezahlen.

Man kann sehr wohl darüber nachdenken, ob man die Technik also solche dematerialisieren kann. Hinter der Chip-Produktion steht ja eine ungeheure Chlorchemie. An den Alternativen wird ja bereits geforscht. Man kann sich organische Lösungen vorstellen, die in Bezug auf Materialintensität viel, viel geringer sind.

Heute besitzt ein Prozent der Menschheit einen Computer. Der ökologische Rucksack ist mindestens 200.

FRAGE: Das heißt: Ich brauche 200 Mal mehr Ressourcen als das Gerät wiegt, was bei mir neben dem Schreibtisch steht.

SCHMIDT-BLEEK: Mal angenommen 50 Prozent der Menschheit hätten einen Computer, aus welchen kulturellen oder sozialen Gründen auch immer. Wenn wir das mit der heutigen Technik machen, brauchen wir über Nachhaltigkeit gar nicht mehr zu reden. Dann sind wir die falsche Fahnenstange hochgeklettert.

FRAGE: Wo bleibt dann die nachhaltige Informationsgesellschaft?

SCHMIDT-BLEEK: Von der halte ich auch sehr viel. Da können Sie wieder viel Natur sparen. An der Autobahn hier in Frankreich, da halten Sie so alle Stunde mal, kommen an eine Sperre und müssen Geld bezahlen. Das ist elektronisch ganz einfach zu lösen, indem man die Autos durchfahren lässt, die geben ein Signal – und zack geht das auf die Rechnung. Primitives Beispiel – aber, wenn Sie das rechnen auf nur 150 000 Autos, die täglich halten und wieder anfahren müssen, samt dem zusätzlichen Benzinverbrauch und der Abnützung des Fahrzeugparks, da sehen Sie gleich: Da sind Unmengen Natur drin.

FRAGE: Der Bumerangeffekt wirkt aber noch weiter. Am Beispiel: Mein Auto kostet 500 Mark im Monat. Ich verkaufe es, fahre statt dessen mit öffentlichen Verkehrsmitteln und Taxi und bezahle nur noch 250 Mark. Ich dematerialisiere. 250 Mark bleiben übrig, die investiere ich aber wieder. Und leiste mir nun die Zweit- oder Dritt-Reise im Jahr, fliege irgendwo hin. Unter den gegebenen Umständen machen wir die Natur einfach weiter kaputt.

SCHMIDT-BLEEK: Das ist auch eine meiner großen Sorgen. Aber wenn Sie die Ressourcenpreise verändern, haben Sie auch weniger Bumerang-Effekte. Er wird nie ganz verschwinden, wenn der Reichtum im Sinne von Geld-Verdienen wächst. Ich habe den Eindruck, dass das gar nicht so weitergehen kann. Aber das sind Fragen an Wirtschaftswissenschaftler, und die müssen sich in der Tat mal überlegen: Wenn es eben nicht so ist, dass wir immer mehr Ressourcen verbrauchen können, was das denn bedeutet aus wirtschaftlichen Gründen. Vielleicht gibt es da irgendwo einen Deckel. Wenn wir das nicht tun, dann wird die Kiste knacken.

FRAGE: Was heißt das?

SCHMIDT-BLEEK: Das heißt, dass wir uns ein immerwährendes Kaufen und Verbrauchen von Natur in welcher Form auch immer nicht leisten können. Wir müssen weniger Natur als heute verbrauchen, schätzungsweise um den Faktor 2 weltweit, woraus sich für die reichen Länder zunächst ein Faktor 10 ergibt. Damit der Süden zulegen kann.

FRAGE: Sie sagen: Faktor 10 – das geht nicht unter einer Generation. Können Sie das noch einmal erläutern?

SCHMIDT-BLEEK: Neue Technische Lösungen haben immer so lange gebraucht, es sei denn, es ging um einen harten Krieg, da gehen die Dinge offensichtlich schneller. Dazu brauchen wir auch Anpassungen im sozialen System. Auch das ist nicht in drei – vier Jahren zu machen. Eine Erziehungsfrage, auch das braucht zehn – 20 Jahre.

Politische Strategien

FRAGE: Wir reden nicht über eine Ökodiktatur.

SCHMIDT-BLEEK: Nein, das Umdenken. Es muss ja alles in den Kopf, in den Bauch. Die Kernfrage für mich ist: Wie krieg’ ich es hin, dass ich irgendeinen Teil der Bevölkerung, der wichtig ist, dazu kriege, dass er sagt: ja, ich mache dieses Dematerialisieren mit, wenn es mich nicht Bequemlichkeit und Sicherheit kostet, wenn ich nicht eingeschränkt werde, bloß weil Sie sagen, Sie wollen dematerialisieren. Und da gibt’s auch glaube ich einen Weg.

Chinesen, Inder, Brasilianer und Indonesier –locker drei Milliarden Menschen, also drei Mal so viele wie heute reich sind in der westlichen Welt -, die werden sich mit nichten von uns erzählen lassen: Ihr dürft euch nicht entwickeln, weil es nicht genug Ressourcen gibt. Im Augenblick entwickeln sie sich genau so, wie wir ihnen das jeden Tag erzählen und verkaufen. Wenn wir aber wissen, dass gar nicht genügend Ressourcen da sind, dann heißt es doch, dass jetzt jemand, der am Export und am Verkaufen und Produzieren Geld verdient, nämlich die Industrie und der Handel, dass die sich heute logischerweise überlegen müssten: Ja Mensch, wie weich’ ich denn der Misere aus? Wie verdiene ich denn in 10 – 20 Jahren noch Geld? Völlig legitim! Dann heißt es doch, schon aus diesem Grund muss ich dematerialisieren. Und wir haben uns überlegt, wenn man das der Industrie erklären könnte, das wissen die aber auch, und sagt: Eigentlich geht diese Sache ja nur, wenn wir die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen verändern, das heißt, wenn wir dafür sorgen, dass sie auch dann Geld verdient, wenn sie neue, technische Lösungen schafft. Die sich nicht nur lohnen für die Produzenten, sondern auch lohnen für den Handel und letzten Endes für den Verbraucher. So dass der automatisch das kauft, was ökologisch besser ist, obwohl die Ressourcen teurer geworden sind.

Die Gesamtbelastung an Steuern würde natürlich in etwa die Gleiche sein, vielleicht sogar etwas günstiger. Der Kunde hat dann die Entscheidung, welche Dinge er kauft, also wie viel Steuern er kauft.

FRAGE: Also, Sie wollen die Industrie, die ja häufig in der Umweltdiskussion auf der anderen Seite, auf der Feindesseite war, darin sehen Sie im Moment den Hauptakteur, den es anzusprechen gilt.

SCHMIDT-BLEEK: Ja, so ist es. In Japan ist das nicht nur bereits im Gespräch, sondern da gibt es bereits Entscheidungen. Ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich, dass die amerikanische Industrie zuhören würde. Die europäische Industrie, zumindest in Skandinavien und in Deutschland ist zumindest bereit, darüber mal ernsthaft zu diskutieren. Das fände ich sehr wichtig.

FRAGE: Wie hoch würden Sie denn die Wahrscheinlichkeit einschätzen, dass die Sache mit den Rahmenbedingungen und der Dematerialisierung gelingt?

SCHMIDT-BLEEK: À la longue, auf die nächsten 50 oder 100 Jahre gerechnet, wird das automatisch passieren, weil es nicht genug Ressourcen gibt. Irgendwann kommt der Punkt, wo aus Marktgründen Ressourcen teurer werden müssen. Mein Gefühl, und das, was wir uns überlegt haben, im Faktor-10-Club und hier am Institut, geht allerdings dahin: Das ist zu spät, weil dann bereits die Umwelt sich so verändert hat, dass wir riesige Probleme haben mit Klimaveränderungen mit Meeresspiegelerhöhungen und ähnlichen Dingen und dafür wieder riesige Gelder ausgeben müssen, damit wir das zurückdrängen.

Wir müssen die Industrie und damit dann Schritt für Schritt noch andere ins Boot zu holen. Und denen klarmachen: Das ist ein tödlicher Trend, das geht gar nicht. Und nur wenn wir in der Lage sind, Schritt für Schritt mit der Dematerialisierung anzufangen, dann sind wir in 30 Jahren vielleicht schon ziemlich weit. Wenn das gelingt, dann wird es wahrscheinlich so sein, trotz Bumerangeffekt-Möglichkeiten, dass wir eine ganze Strecke weiterkommen, dass wir zumindest mal einige Jahrhunderte in die Zukunft arbeiten können. Wenn es nicht gelingt, dann sorgt die Natur dafür. Aber das ist dann wahrscheinlich zu spät. Dann sind wir in einer Spirale drin, wo wir zwar anfangen, weniger Ressourcen auszugeben, aber immer noch so viel verbrauchen wie irgend möglich. Die Emissionen, die Abfälle, die Einleitungen – das treibt die Natur mehr und mehr weg von ihrer ursprünglichen Basis - bereiten Schwierigkeiten, wie wir sie ja jetzt schon kennen. Das wird dann immer schlimmer, und wir tun dann immer mehr, um in irgendeiner Weise die Emissionen runterzuholen. Das kostet dann immer mehr natürliche Ressourcen. Sie wissen ja, heute wird Hausmüll in Deutschland zum Teil 800 Kilometer weit transportiert – ein absolutes Unding!

FRAGE: Glauben Sie, wir kriegen es hin?

SCHMIDT-BLEEK: Ich hoffe ja.