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Interview Harry Lehmann:
Faktor X - eine systemische Betrachtung

Die Anfänge der Theorie

FRAGE: Wann sind Sie zum ersten Mal mit der Idee der Dematerialisierung konfrontiert worden?

LEHMANN: Als Bio Schmidt-Bleek im Wuppertal Institut anfing und er in seiner unnachahmlichen Art zu mir sagte, er bräuchte einen Systemanalytiker, ich solle doch mal in sein Büro kommen. Er habe die Idee mit der Dematerialisierung und er bräuchte jemanden, der ihm das rechnet.

FRAGE: Die Eckpunkte des Konzepts waren ja von Beginn an sehr ambitioniert: globale Bevölkerungsentwicklung, nachholende Schwellenländer, Verbreiterung des Konsumniveaus – um nur einige Stichworte zu nennen. Wann ist Ihnen die Bedeutung klar geworden?

LEHMANN: Ich kann nicht sagen sofort. Das wäre vermessen. Aber sehr bald. Zuerst einmal, weil Bio Schmidt-Bleek die ganze Systemanalyse-Gruppe in seine Abteilung übernehmen wollte, daraus schloss ich, dass er der Idee durchaus Bedeutung beimaß. Ich war bis zu diesem Zeitpunkt auf die Fragen Klima, Energie und Entwicklung fokussiert. Und wenn man über die Energieentwicklung von Ländern des Südens nachdenkt, wird relativ schnell klar, dass man ein materielles Problem hat. Dann gab es ein Papier, das Schmidt-Bleek und ich Anfang der 90er geschrieben haben...

FRAGE: ...das ist die Zeit, über die wir gerade sprechen.

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MIPS ist ein Indikator


LEHMANN: Ja, die erste Hälfte der 90er Jahr. Dieses Papier hieß Material „Flows from a Systematical Point of View“. Wir beide haben uns hingesetzt. Er kam mit seinen Ideen und ich habe verschiedene Formen der Berechnung angestellt und gefragt: Was messe ich womit? Ein Indikator wie MIPS (Material-Input pro Serviceeinheit) zum Beispiel ist ein Inputindikator, der den Eintrag in die Anthroposphäre misst. Wir haben dann systematisch untersucht, welche Typen von Indikatoren es gibt.

FRAGE: Ein Beispiel, bitte!

LEHMANN: Was ist das Bruttoinlandsprodukt? Das ist ein Umsatzindikator. Dabei habe ich noch nicht einmal den Gewinn einer Volkswirtschaft. Dieses BIP kann ich jetzt auch materiell ausdrücken, also den Umschlag, wie schnell Material in der Volkswirtschaft umgesetzt wird. Dabei geht es nicht um Input. Das wäre etwas anderes. Ich könnte auch den Output messen. Dann hatte ich eine etwas exotische Idee, herauszufinden, wie groß die Umsatzgeschwindigkeit ist. Aus heutiger Sicht weiß ich, dass das Unsinn war. Aber es ging ja mehr um ein kreatives Ausprobieren: Welche Indikatoren gibt es überhaupt und was erfassen sie? Das ist der Knackpunkt. Dann muss ich sagen, dass ich über die Massenbetrachtung hinaus gesagt habe: Wir müssen auf die Flächen sehen. Das ist eine alte Baustelle zwischen Bio Schmidt-Bleek und mir, bei der er mir Recht gibt, wo wir alle aber noch nicht zu einem richtigen Ergebnis gekommen sind.

FRAGE: Wir sprechen hier von FIPS, Flächen-Input pro Serviceeinheit.

LEHMANN: Ja, das habe ich mal kreiert.

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Der Paradigmenwechsel...

FRAGE: Bio Schmidt-Bleek hat damals den Schritt von der Umweltpolitik als Reparaturwerkstatt der Wirtschaft, zum Beispiel durch Filtertechnologie, hin zu einem Grundsatz getan, der da lautet: Weniger reintun. Von vorn herein weniger Input in die Wohlstandsmaschine hineingeben, allerdings bei gleichem Output an Waren und Services. Ist Ihnen dieser Paradigmenwechsel bewusst gewesen?

LEHMANN: Endgültig klar geworden ist mir dieser Ansatz, als wir Materialflussbilder erstellten und bei der berühmten Joghurtstudie, in der gezeigt wurde, wie viele hundert Kilometer ein Joghurt reist, bis er schließlich im Supermarktregal landet. Spätestens da wurde mir klar: Wir ändern hier etwas grundsätzlich.

FRAGE: Wir springen jetzt mal aus den frühen 90er Jahren in die Jetztzeit. Wenn Sie heute, fast 20 Jahre später, ihren Blick mal kreisen lassen: Wo tut sich in Sachen Dematerialisierung am meisten? Ist es Europa, ist es Japan, ist es die technische Seite oder die politische? Nur einige Schlaglichter, bitte!

LEHMANN: Es ist sicher Japan, es ist sicher Europa. Aber es ist auf keinen Fall ein zusammenhängendes Agieren und noch weniger etwas, das politisch ausreichend wahrgenommen würde. Und da ich eine politische Bewegung schon einmal erlebt habe – nämlich die Debatte ums Klima und um regenerative Energie –, würde ich sagen, die Klimadiskussion ist derzeit 15 bis 20 Jahre weiter.

FRAGE: Sie erwarten, dass die Ressourcenfrage als kohärentes Thema greifbar werden wird?

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... und warum er nicht einfach zu verstehen ist

LEHMANN: Schon, allerdings hilft uns die wissenschaftliche Sicht und die der Insider dabei herzlich wenig. Das Thema ist zum Beispiel noch nicht beim normalen Ingenieur angekommen. Es ist noch nicht beim durchschnittlichen Politiker angekommen. Die Damen und Herren haben noch nicht richtig verstanden, was Ressourcenproduktivität ist. Sie denken an Industriepolitik und erwarten Arbeitsplätze. Andere Leute sehen: Durch die Verteuerung des Kupfers steigen auch die Preise der erneuerbaren Energie. Das sind alles nicht-kohärente Betrachtungen ein und desselben Problems.

FRAGE: Wie kann das sein? Die Idee der Dematerialisierung ist doch fast trivial: vorne weniger reintun?

LEHMANN: Weil die Menschen immer noch in der Vorstellung leben „Wichtig ist, was hinten rauskommt.“  Ich mag jetzt arrogant klingen, aber die Klarheit, die Indikatoren zu trennen, ist nicht vorhanden. Man glaubt, durch aggregierte Indikatoren, sogenannte Fußabdrücke, einen Indikator für alles finden zu können. Noch mal zum Vergleich das BIP. Das ist es ja auch nicht alleine. Wenn ich eine Volkswirtschaft beschreiben will, brauche ich dazu noch Angaben über den Zinssatz, das Geldvolumen, die Zahl der Arbeitsplätze und die Arbeitslosenrate. So entsteht langsam ein Bild.

FRAGE: Was hat das mit dem Nicht-Verstehen der Dematerialisierung zu tun?

LEHMANN: Erstens, wir haben es noch nicht geschafft, die Bedeutung der Verringerung des Inputs vielen Leuten einfach zu erklären. Und zwar nicht unter dem Gesichtspunkt der Frage der Arbeitsplätze, sondern als grundsätzliches ökologisches Problem, nämlich als Eingriff in die Biosphäre. Zweitens haben wir es nicht geschafft zu erläutern, dass die Frage, wie ich mit dem Input verfahre, grundsätzlich die Art und Weise einer Industriegesellschaft charakterisiert. Eine Gesellschaft, die entlang eines Dienstleistungsgedankens organisiert ist, unterscheidet sich gründlich von einer Gesellschaft, die auf den Konsum von Waren zentriert ist. Diesen Paradigmenwechsel haben wir noch nicht vermitteln können – also das S in MIPS. Viele Menschen rechnen ja bereits das Total Material Requirement (TMR), aber dies ist auf einen Geldwert orientiert und nicht auf eine Dienstleistung.

FRAGE: Warum ist das so schwer zu verstehen? Wo liegen die Hindernisse?

LEHMANN: Ich kenne einige Projekte zu Stoffströmen, zum Beispiel im Bereich Verkehr. In solchen Projekten werden unter anderem Szenarien bis ins Jahr 2030 erarbeitet. Die Frage lautet: Wie kann man zum Beispiel eine klimagerechte Verkehrspolitik machen, ohne ein Stoffstromproblem zu erzeugen? Dabei geht es auch um Lithium-Ionen-Akkumulatoren. Warum kann man in diesen Projekten oftmals den MIPS-Ansatz nicht vermitteln? Weil die Leute, die da sitzen, primär immer noch an Outputs denken, in Stickoxiden, in Eutrophierung, in Feinstaub denken.

FRAGE: Also eine Fachdiskussion.

LEHMANN: Ja. Und ich bin beständig dabei, die Diskutanten wieder zum Input zu holen. Weil ihre ganze Denke nicht so ausgerichtet ist. Und weil man beständig gegen diese Muster anarbeiten muss.

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Das S in MIPS ist entscheidend

FRAGE: Der Paradigmenwechsel, so sagen Sie, liegt beim Service, beim S und nicht beim Material-Input, beim MI in MIPS. Es geht um das Verständnis der Serviceorientierung. Warum?

LEHMANN: Nur wenn ich auf den Service fokussiere, komme ich in die systemübergreifende Betrachtung.

FRAGE: Ein Beispiel, bitte!

LEHMANN: Die Stahlproduktion in Deutschland ist exzellent. Hier entstehen beste Stähle. Das Ganze ist weltweit Energie-optimiert. Wir holen aus den Erzen heraus, was möglich ist. Und machen damit hochfeste Bleche. Die entscheidende Frage lautet: Welche Dienstleistungen ermöglichen diese Bleche? Wenn ich zum Beispiel weiß, dass sie als Auspuffrohre eingesetzt werden, dann betrachte ich den Teil eines Autos. Dann sehe ich das ganze Auto. Aber auch das reicht noch nicht. Die eigentliche Dienstleistung ist die Mobilität. Das ist der Punkt, wo die systemische Betrachtung ansetzt. Wie kann ich Mobilität, also die Ortsveränderung oder die sukzessive körperliche Anwesenheit von Menschen an unterschiedlichen Orten, mit einem anderen, einem ressourceneffizienten System erreichen? Der Stahlmann, der nur den MI, den Material-Input betrachtet, hat gar keine Chance, diesen Weg zu beschreiten. Erst wenn ich das S, also das, wofür es gebraucht wird, anschaue, komme ich zu einer Antwort. Eine Antwort, die letztlich die Gesellschaft geben muss.

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MIPS und die Grenzen

FRAGE: Der Footprint, der Indikator, wie ihn Mathis Wackernagel entwickelt hat, kann ja Grenzen beschreiben und quantifizieren, das kann die bisherige MIPS-Theorie nicht, oder?

LEHMANN: Nicht im Sinne einer festen Grenze. Da besteht noch Forschungsbedarf. Ich habe vor Jahren einmal mit dem Computermodell gearbeitet, das Dennis Meadows für seine Analysen verwendet hat.

FRAGE: Sprechen wir noch von der MIPS-Theorie? Oder vom Modell World 3 von Meadows?

LEHMANN: Sowohl als auch: Es ist die MIPS-Theorie auf World 3 angewendet. In World 3 sind ja Ressourcen und Flächen enthalten, das passt sehr wohl zueinander. Interessant ist, dass das Modell neben anderen Maßnahmen bei einer Steigerung der Ressourcenproduktivität stabil wird, etwa bei einem Faktor 15 bis 18.

FRAGE: Damit erhält man aber nicht eine Grenze im Sinne des Footprint, im Sinne von 130 Prozent Overshoot, die wir derzeit global haben.

LEHMANN: Doch, das hat man da auch, das sieht man ja. Aber gleichzeitig sieht man auch, wie viel man im Materialverbrauch runter- oder, umgekehrt, in der Ressourcenproduktivität hochgehen muss, um ein stabiles System zu bekommen.

FRAGE: Ist das bereits wissenschaftlich ausgearbeitet und Teil der Theorie oder noch eine Leerstelle?

LEHMANN: Das ist ein erstes Modell. In der Geschichte der Wissenschaft waren diese ersten Annäherungen oft gar nicht so schlecht. Die ausgearbeiteten Modelle haben nicht wesentlich andere Ergebnisse erbracht. Natürlich müssen wir auf diesem Gebiet noch Forschung betreiben. Auch weil die Notwendigkeit gegenüber Politik und Gesellschaft besteht, die Ressourcenproduktivität mit einem klaren Argumentationsraster auszustatten, das nicht auf eine ökologische Industriepolitik hinausläuft, sondern in einem ökologischen Vorsorgedanken verankert ist.

FRAGE: Ein Beispiel, bitte!

LEHMANN: Wasser.

FRAGE: Was ja kein Bestandteil der MIPS-Theorie ist.

LEHMANN: In der ursprünglichen Konzeption sehr wohl. Und in allen Projekten, bei denen ich MIPS gerechnet habe, auch enthalten ist. Und sei es nur als Leerstelle. Man weiß nun, wie viel Wasser in einer bestimmten Region zur Verfügung steht. Dann kann man hingehen und sagen: Wenn ich in dieser Region der Biosphäre die Lebensbedingungen nicht schmälern oder gar zerstören will, dann darf ich bei diesen natürlichen Wasserbewegungen über den Betrag X nichts abzweigen. Das lässt sich relativ einfach abschätzen. Dasselbe lässt sich übrigens auch für die ganzen Kiese, Steine und Erden machen.

FRAGE: Kiese, Steine und Erden gibt es massenhaft, an vielen Orten auf dem Planeten.

LEHMANN: Die Frage ist: Welche Rolle spielen sie im Gesamtsystem der Biosphäre? Das sind Filter-, Halte- und Speichersysteme. Entnehme ich einer Region zu viel davon, dann verändere ich die Grundwassersituation, die Bakterien usw. Eine Kiesgrube an einem beliebigen Ort ist ökologisch nicht zum Nulltarif zu bekommen. Sondern diese Kiesgrube verändert im Umkreis von 10 oder 20 Kilometern eine ganze Menge.

FRAGE: Heißt das, dass man diese Grenzen für unterschiedliche Stoffe berechnen kann?

LEHMANN: Das glaube ich nicht. Aber man kann Größenordnungen feststellen. Man darf jetzt nicht glauben, dass der MIPS-Indikator dafür genutzt werden kann, um eine Kiesgrube begutachten zu können. Man kann die „ökologischen Rucksäcke“ für die Dienstleistungsbereitstellung, für die man Kies braucht, ermitteln und damit verschiedene Lösungen vergleichbar machen.

FRAGE: So ist er ja auch nicht konzipiert. Er sollte ja vor allem richtungssicher sein.

LEHMANN: Auf der Meso- und Makroebene kann ich MIPS für die Ausrichtung einer Gesellschaft verwenden, ob sie sich in die richtige Richtung bewegt. Außerdem kann ich damit die Gesamtbelastung der Anthroposphäre einschätzen.

FRAGE: Und in diesem Sinne könnte man mit einer erweiterten MIPS-Theorie auch Grenzen beschreiben.

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Forschungsbedarf

LEHMANN: Ja, ohne weiteres. Wenn man sich in diesem Zusammenhang fragt, wo noch Forschungsbedarf ist, dann würde ich sagen: Erstens, wir brauchen noch mehr Daten über Stoffströme, zweitens müssen wir über die Ketten, die in der Gesellschaft ablaufen, mehr wissen: Was fließt wohin?

FRAGE: Ist es das, was Bernd Meyer macht, indem er bestimmte Cluster und die Schwergewichte bei den Stoffströmen, zum Beispiel Energiegewinnung oder Bauen und Wohnen, beschreibt?

LEHMANN: Wenn ich die Ketten habe, dann kann ich mathematische Modelle bauen und damit kann ich die Dynamik der Stoffströme in Gesellschaften abbilden.

FRAGE: Um auf dieser Grundlage sein Instrumentarium an wirtschaftspolitischen oder politischen Instrumenten zu schärfen?

LEHMANN: Richtig.

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Dematerialisierung und Bumerangeffekt

FRAGE: Wir haben bislang die Dematerialisierungs- oder MIPS-Theorie in ihrer Entstehung beleuchtet. Wir haben in einem ersten Durchgang ihren Entwicklungsstand betrachtet und gesehen, wo die  Vermittlungs- und Verständnisschwierigkeiten sind. Im weiteren Verlauf des Gesprächs möchte ich den Begriff der Dematerialisierung von zwei, drei Seiten noch mal etwas genauer ausleuchten und somit präzisieren. Eine dieser Sichtweisen – die von Franz Josef Radermacher  – lautet grob formuliert folgendermaßen: Die Dematerialisierung als solche hat es schon immer gegeben, als normale Begleiterscheinung des technischen Fortschritts. In der Technikgeschichte zeigt sich aber ein Muster, indem die Einsparungen pro Wertschöpfungseinheit durch das Gesamtwachstum des Systems regelmäßig überkompensiert werden – der Bumerang- oder Rebound Effekt. Einverstanden?

LEHMANN: Zu glauben, dass Effizienz ein Grundbestandteil technologischer, sozialer, wirtschaftlicher Entwicklung ist, ist Unsinn.

FRAGE: In der technischen Entwicklung uralter Erfindungen wie dem Papier oder beim Bierbrauen kann man das aber ziemlich gut ablesen.

LEHMANN: Die Menschen haben es aber nicht wegen der Effizienz gemacht.

FRAGE: Keineswegs, die Effizienz ist eine Begleiterscheinung, wie gesagt.

LEHMANN: Ich möchte mal die technisch-wissenschaftliche Entwicklung in vier Phasen beschreiben. Die erste ist die landwirtschaftlich-solare Phase. Dann kommt die industriell-landwirtschaftliche Phase.

FRAGE: Wo befinden wir uns jetzt gedanklich, im Mittelalter?

LEHMANN: Es fing im Mittelalter an. Als man in größerem Maße den Pflug eingeführt hat, um die Erträge zu steigern. Die dritte Phase beginnt mit dem fossilen und Stahl-Zeitalter. Heute schließlich befinden wir uns im Übergang zum industrialisierten Solarzeitalter. Wir beginnen mit der Massenprodukten dezentraler Energiegewinnung. Die vier Zeiträume gehen einher mit einer Entwicklung der Gesellschaft. Irgendwann kommt es zum kapitalistischen Wachstumsgedanken, im Grunde protestantisches Gedankengut, wonach der Mensch nicht erst im Jenseits, sondern bereits im Diesseits seinen Lohn erhält. Wachstum und Konsum im Zusammenspiel mit Information, mit Transport und hoch zentralisierten Produktionstechnologien bestimmt das Denken der Industriegesellschaft während der vergangenen 200 Jahre. Diese hoch gefährliche Mischung hat alle anderen Kulturen dominiert. In diesem System ist in keiner Weise Effizienz angelegt. Wenn man sich zum Beispiel die Nutzung von Holz anschaut, dann ist sie so ineffizient, wie sie schon immer war.

FRAGE: Sprechen wir jetzt vom vorindustriellen oder vom industriellen Zeitalter?

LEHMANN: Wir sprechen über die vergangenen 200 Jahre. Wenn Sie sich zum Beispiel die Effizienz von Landwirtschaft anschauen, und zwar insgesamt, dann gibt es natürlich Entwicklung. Statt Zugtiere nutzen wir heute Traktoren, aber auch die benötigen wieder Energie. Meine These ist, dass die Effizienz nie ein Maßstab war. Sondern es ging immer nur um drei Dinge, die die Menschen angetrieben haben: erstens, Herrschaft, sie wollten mit ihrem Gesellschaftssystem Macht gewinnen. Zweitens, das individuelle Streben nach Glück und Reichtum, zum Beispiel als Kapitalmaximierung. Drittens eine gewisse Sicherung von Ressourcen; daraus lässt sich zum Beispiel die Geschichte der Kolonialisierung erklären. Aber die Effizienz ist immer nur dann ein Thema gewesen, wenn Grenzen spürbar wurden. Die besten Segelschiffe wurden gebaut, als es bereits die ersten Dampfschiffe gab. Die besten Schreibmaschinen wurden erfunden, als es schon Computer gab.

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Ressourceneffizienz in der Geschichte

FRAGE: Aus Ihrer Sicht ist Effizienz kein durchgehendes Moment in der Geschichte.

LEHMANN: Es geht um andere Dinge. Deswegen ist Effizienz ein Nebeneffekt. Und hier sind wir beim Paradigmenwechsel, den wir in Zukunft vollziehen müssen, indem wir die Effizienz nämlich ins Zentrum rücken. Aus Kapitalsicht war das System in der Vergangenheit exzellent, wenn man sich anschaut, wie viel Geld von bestimmten Marktteilnehmern gemacht wurde. Auch aus einer Machtperspektive war das mitteleuropäisch-angelsächsische System äußerst erfolgreich.

FRAGE: Kommen wir noch mal auf den Rebound Effekt. Effizienz ist schön und gut, man macht mehr Waren und Dienstleistungen aus einem gegebenen Quantum Natur. Aber zu einer absoluten Entkoppelung kommt man auf diese Weise nicht, sondern nur zu einer relativen. Die absolute Entkoppelung und damit die Senkung des Energie- und Ressourcenverbrauchs hängt letztlich an bestimmten ökonomischen Rahmenbedingungen. Gibt es darüber noch eine ernsthafte Diskussion?

LEHMANN: Ja. Meine Sicht ist, dass wir zu einer absoluten Entkoppelung und drastischen Senkung kommen müssen. Punkt. Aber wie können wir es vermeiden, dass es zu einem Rebound Effekt kommt? Eine Möglichkeit ist, wir verbieten den Menschen bestimmte Dinge. Das wird aber kaum funktionieren. Die andere Möglichkeit ist, man geht hin und verändert die Preise, zum Beispiel eine Material Added Tax, also eine Besteuerung von Ressourcennutzung. Man verändert das gesamte ökonomische System in Richtung  auf Kosten, die an der Materie orientiert sind. In einem auf Kapitalmaximierung ausgerichteten System, und das werden wir nicht ändern, müssen wir die Spielregeln verändern und die Kosten des Materialnutzens deutlich erhöhen.

FRAGE: Darüber hinaus benötigen wir vielleicht auch so etwas wie einen Deckel. Wie man bereits bei der Klimadiskussion ablesen kann. Also ein Cap-and-Share-System oder wie Mathis Wackernagel sogar sagen würde ein Shrink-and-Share-System.

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Faktor 10

LEHMANN: Für mich gibt es da sehr grobe und einfache Lösungen. Ich habe mir mal Zahlen über den Stoffhaushalt der Natur und den des Menschen angeschaut. Um einen stabilen Zustand zu erreichen würde ich in erster Näherung beiden gleich viel Platz einräumen. Der Mensch liegt aber mindestens um einen Faktor 2 darüber. Das bedeutet, wenn der Mensch doppelt so viel Stoff bewegt wie die Natur und wenn die Industrieländer 80 bis 90 Prozent der Ressourcen verbrauchen, dann muss ich innerhalb eines Jahrhunderts in den Industrieländer um einen Faktor 10 runtergehen, damit die aufholenden Länder ein vergleichbares Dienstleistungsspektrum erreichen können. Das ist die Ursprungsdefinition des Faktor 10-Konzepts, die ich immer noch für richtig halte. An dieser Stelle ist wissenschaftlich leider nicht mehr viel passiert. De facto sind wir von einem stabilen Zustand so weit entfernt, dass jeder große Faktor, der die oben skizzierte Änderung in eine optimierte dienstleistungsorientierte Gesellschaft bewegt, richtig ist. Wir sind so weit von einem über mehrere Generationen reichenden Gleichgewicht entfernt, dass alle Ressourcenminderung in die richtige Richtung weist.

FRAGE: Eine weitere Runde in unserer Präzisierung des Dematerialisierungskonzepts. Rolf Kreibich  sagt, das 20. Jahrhundert habe in Deutschland im Bereich der Produktion eine Steigerung der Arbeitsproduktivität um 4 000 Prozent gebracht. Das 21. Jahrhundert müsse nun eines der Steigerung der Ressourcenproduktivität werden. Im Verhältnis Arbeits- und Ressourcenproduktivität habe ich den Eindruck, man vergleicht Äpfel mit Birnen. Gibt es da einen Zusammenhang?

 

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Ressourcen- vs. Arbeitsproduktivität

LEHMANN: Natürlich. Ich zeichne mal eine Karikatur. Eine weitgehend automatische Fabrik, bestückt mit Robotern, produziert irgendwelche Waren, und zwar sehr ressourcenintensiv. Darin arbeiten nur wenige Experten, zugleich benötigt diese Fabrik einen hohen Input an wertvollen Materialien. Das Gegenbild: Ich habe Manufakturen mit einem hohen Bedarf an Arbeitskräften. Wenn ich in diesem System den gleichen Output haben will, muss ich nicht unbedingt ressourcenextensiv sein. Der Output ist gleich, die Organisation dagegen deutlich verschieden. Die Steigerung der Arbeitsproduktivität ist durch den Arbeitskampf entstanden. Der Kapitalist wollte sich in dieser Auseinandersetzung vom Einfluss der Arbeiter teilweise befreien. Die Ressourcenproduktivität – weil sie ja an eine Dienstleistung gekoppelt ist – kann sich nicht mehr auf die einfache Methode „Leute-arbeitslos-machen“  verlassen. Denn letztlich geht es ja um die Dienstleistung. Der Kapitalist dagegen konnte Leute entlassen und hat in seiner Fabrik noch mehr Gewinn gemacht. Ihm war es gleichgültig, wie seine Produkte genutzt wurden. Und so lange Energie und Material gleichsam zum Nulltarif zu haben waren, hat er auch keine Grenze gefunden. Das heißt, im Ergebnis sind Arbeitsproduktivität und Ressourcenproduktivität unterschiedliche Paar Schuhe. Nebenbei, ist unser System tatsächlich so viel produktiver geworden? Wie viele Menschen arbeiten in den Entwicklungsländern für unsere Inputs? Wie viele Baumwollpflücker, wie viele Orangensaftsammler?

FRAGE: Hilft uns Ihre Analyse von Arbeitsproduktivität und Ressourcenproduktivität weiter?

LEHMANN: Ja, sie hilft uns insofern, als sie zeigt, dass wir nicht mit denselben Mitteln wie bei der Arbeitsproduktivität vorwärts gehen können. Wir können also nicht hingehen und um singuläre Arbeitsplätze in einer Fabrik kämpfen, sondern es geht um das Gesamtsystem. Und das macht die Sache kompliziert.

FRAGE: Auch im politischen Handling.

LEHMANN: Auch dabei. Ich kann nicht mehr mit einer einzigen Maßnahme wie mit der Arbeitszeitregelung oder der Mindestlohnregelung einen Erfolg erzielen, sondern ich habe ein komplexeres Gebilde. Ich muss den Stoffstromhaushalt des Systems Weltwirtschaft verbessern.

FRAGE: Dritter und letzter Punkt beim Versuch der Schärfung des Begriffs der Dematerialisierung. Von Michael Braungart  kommt die Kritik, die Ressourceneffizienz würde die Sache nicht besser machen, sondern bliebe im Falschen stecken. Weil man in einem linearen System verhaftet bliebe und nicht zu geschlossenen Kreisläufen gekommen sei, sowohl biologischen wie technischen. Passen die beiden Ansätze zusammen oder nicht?

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MIPS und Kreislaufwirtschaft

LEHMANN: Ja, natürlich. MIPS und Kreislaufwirtschaft sind zwei Dinge, die zusammengehören. Aber nicht die Kreislaufwirtschaft, wie wir sie mit dem Gelben Punkt machen. Kreislaufwirtschaft ist im Grunde das Design eines Produkts, das von vornherein darauf abzielt, dass ich es wieder verwenden kann. Und Michael Braungart hat vollkommen Recht, dass, wenn ich zwei oder drei Jahrhunderte in die Zukunft gehe, wir alles nur noch aus erneuerbaren Ressourcen machen werden, zumindest 90 Prozent. Wir werden die Biomasse für Rohstoffe benutzen, für Fasern zum Beispiel, für alles mögliche.

FRAGE: Kaskadenförmig...

LEHMANN: Remanufacturing, Reuse, Kaskadierung – alle diese Schlagworte. Das heißt, dass ich am Ende alles wieder in die Natur gebe, und dass die Natur dies wieder verarbeiten muss. Mit Pilzen, Bakterien, was es da alles gibt. Die Biosphäre muss den Output verdauen können. Das bedeutet aber, wenn wir den Gedanken von MIPS und der Eingliederung der Anthroposphäre in die Biosphäre Ernst nehmen, dann darf die Anthroposphäre nur noch Stickstoff, Kohlenstoff und Sauerstoff transportieren. Alles andere, zum Beispiel Zink oder Selen als Spurenelemente in den Nahrungen, muss im Prinzip wieder zurück in den Boden gebracht werden. Wenn wir jetzt viel Obst aus Lateinamerika essen, dann senken wir dort den Selen-, Zink- und den Kupfergehalt der Böden und reichern hier an.

FRAGE: Was heißt das jetzt für die beiden Theorien?

LEHMANN: Dass sie zusammengefügt werden müssen.

FRAGE: In welchem Zeitraum wäre das denkbar?

LEHMANN: Theoretisch sollte das sofort stattfinden. Aber so ist das Leben nun mal, einschließlich der eitlen Streitigkeiten der Wissenschaftler, hier schließe ich mich nicht aus. Und Profil bekommt man ja auch dadurch, indem man andere haut. Weil es noch kein kohärentes System gibt, sehen wir zur Zeit, dass jeder versucht, in seiner Nische zu überleben: Michael Braungart mit seinen essbaren Sofabezügen, Christa Liedtke in ihren Pius-Systemen, Stefan Bringezu in der OECD mit den großen TMR-Rechnungen, Bernd Meyer mit seinen Computersimulationen, Fritz Hinterberger und viele andere. Was fehlt, ist der Zusammenbau der verschiedenen Legobausteine.

FRAGE: Wir haben jetzt den Begriff der Dematerialisierung geschärft, wir sind sogar schon auf dem Weg, unterschiedliche Theoreme zu synthetisieren – ein wenig visionär, versteht sich. Mit diesem Verständnis würde ich gerne die Landschaft der Dematerialisierung, wie sie heute besteht, besichtigen und versuchen zu bilanzieren: Was ist wichtig? Was bleibt zu tun? Wo sind die wichtigsten Entwicklungen?

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5 Hotspots der Ressourcendiskussion

LEHMANN: Fünf Beispiele. Erstens, wo wir derzeit eine brutale Dematerialisierung erleben, ist der gesamte Kohlenstoffmarkt. Was bei Kohle, Gas und Öl über die kommenden 100 Jahre geschieht, wird eine Energiewende heraufbeschwören.

FRAGE: Wo ist da die Effizienz?

LEHMANN: Uns geht das Öl aus. Schlicht und einfach. Die Effizienz besteht darin, dass die Leute endlich die richtige Frage stellen: Worin besteht die Dienstleistung? Wir erleben einen kompletten Paradigmenwechsel, sowohl in der Effizienz der Nutzung der fossilen Energie als auch in der Suche nach neuen Lösungen für die Bereitstellung von Energie. Man bekommt plötzlich ein Passivhaus – ein klassischer Paradigmenwechsel von einer Höhle mit einem Holzfeuer, hin zu einem System, das ressourcenoptimiert die Dienstleistung „behagliches Wohnen“ zur Verfügung stellt.

FRAGE: Ist das ein Beispiel Ihrer Theorie, wonach Effizienz erst dann eine Rolle spielt, wenn es Knappheiten gibt?

LEHMANN: Ja. Zweitens, der gesamte Bereich an Metallen. Kupfer ist das vornehmste, aber wir können auch Tantal und andere nehmen. Wir erleben derzeit den Beginn eines Wettlaufs zwischen Industrie- und Schwellenländern: Wer bekommt am schnellsten welche Metalle? Wir wissen, was sich derzeit auf dem Eisenmarkt tut. Das ist übrigens kein Knappheitsphänomen, sondern es sind schlicht zu wenige Produzenten vorhanden. In zehn Jahren wird das Problem gelöst sein, dann werden ein paar neue Hütten entstanden sein. Auch bei Kupfer und anderen Metallen laufen wir in Probleme hinein.

FRAGE: Punkt drei?

LEHMANN: Fläche. Da sind wir heute bereits weit über die Grenzen hinaus. Wir kritisieren derzeit die Energienutzung bei der Biomasse. Aber dass wir bei der energetischen Nutzung von Biomasse Probleme haben, liegt ja daran, dass das weltweite landwirtschaftliche System nicht funktioniert. Was wir an Erträgen aus den Flächen herausholen, ist ja beschämend. Vor allem, wenn man bedenkt, welche chemischen Einsätze, welche Materialrucksäcke daran hängen.

FRAGE: Liegt es nicht auch daran, dass die Photosynthese nicht so wahnsinnig viel bringt? Sie wandelt ja nur drei, vier, fünf Prozent des einfallenden Sonnenlichts um.

LEHMANN: Mit C14-Pflanzen kann man unter tropischen Bedingungen bis zu sieben Prozent erreichen. Aber mir geht es nicht um die Effizienz der Pflanze, sondern um die des gesamten Systems. Und wenn ich weiß, dass in verschiedenen Regionen zwischen 30 und 50 Prozent aller Kalorien verloren gehen, dann frage ich: Ist das effizient, die Hälfte zu verlieren?

FRAGE: Punkt vier.

LEHMANN: Bei einigen Stoffen, zum Beispiel Gallium und Lithium, werden wir in besondere Knappheiten hineinlaufen. Wenn wir beispielsweise eine Welt von Elektrofahrzeugen bekommen wollen, fragt sich, haben wir dafür genug Lithium?

FRAGE: Für die Lithium-Ionen-Akkumulatoren.

LEHMANN: Genau. Haben wir genug Gallium für die ganze Photovoltaik, die wir machen wollen? Ich glaube eher nicht. Hier hilft die Betrachtung der Ressourcen zu erkennen, dass wir mit dem reichlich vorhandenen Silizium die Photovoltaik in den Markt einführen müssen. Und als Fünftes: Wasser. Das Wasserproblem ist schon da. Es wird durch die Klimaveränderung noch mal verschärft werden. Das heißt, es gibt fünf Punkte, bei denen wir tatsächlich an Grenzen feststecken oder die Grenze sogar schon überschritten haben.

FRAGE: Hilft Technik?

LEHMANN: Wir brauchen vor allem Gesamtkonzepte. Es hilft nicht, dass wir das Auto mit Lithium-Ionen-Akkumulatoren neu erfinden. Es geht vielmehr darum zu fragen, was Mobilität ist. Oder, wie kann ich eine sinnvolle Landwirtschaft entwickeln? Wie ist eine vernünftige Boden-Wasser-Nutzung möglich? Da reicht der israelische Ansatz der Tropfenbewässerung eben nicht aus. Da muss ich vielmehr hingehen und fragen: Wo mache ich was und wie? Aber all das ist noch weit weg. Und meine Vermutung ist, dass diese Prozesse nicht geordnet, durch Nachdenken und Problemlösungen, ablaufen werden, sondern chaotisch. So, wie derzeit der energetische Biomarkt kommt und möglicherweise das System zum Kippen bringt – ein Dominoeffekt.

FRAGE: Welche Rolle wird die Technik spielen?

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Technik hilft?

LEHMANN: Große Hoffnung hege ich für den ganzen Bereich der Information und Kommunikation, auch wenn er Rebound Effekte im Bereich Energie hat. Ich denke aber, ohne einen hohen Informationsaustausch weltweit werden wir bestimmte Probleme nicht lösen können. Das Zweite, worauf ich setze, sind die erneuerbaren Energien. Weil die Rucksäcke von diesen Technologien um Größenordnungen kleiner sind als bei vergleichbarer fossiler Technik. Und da meine ich Architektur, Solarkollektoren, also die gesamte Technikgruppe. Und schließlich Biomasse, weil sie mit großen Problemen behaftet ist: nämlich Fläche und Wasser. Das wird ein immenser Effekt sein. Vor allem wenn man weiß, dass 40 Prozent der Stoffströme in Industriegesellschaften an der Energieversorgung hängen. Das heißt, ich drehe ein großes Rad. Ein dritter Punkt betrifft die ganze Frage von Gebäuden. Ich denke, wir müssen uns von den kurzlebigen Gebäuden wieder lösen, die insbesondere in den neuen aufstrebenden Ökonomien entstehen. Die bauen ihre Häuser ja genauso schnell wieder ab, wie sie sie aufgebaut haben. Natürlich auf Kosten der Ressourcen. Die Langlebigkeit unter Gewährleistung der Dienstleistung – darum geht es beim Bauen und Wohnen. Der vierte Bereich ist für mich die gesamte Katalysatortechnik. Wie kann ich mit intelligenten Mittel, mit Enzymen zum Beispiel, chemische Prozesse gestalten? Also nicht mit großem Energieaufwand. Da stehen wir noch ganz am Anfang.

FRAGE: Und wie steht es mit der Nanotechnik?

LEHMANN: Wenn etwas klein ist, heißt das nicht automatisch, dass es dematerialisiert ist. Manchmal ja, manchmal nein. Deshalb würde ich keine pauschale Aussage über Nanotechnik machen wollen. Weil nicht klar ist, in welche Richtung sie geht.

FRAGE: Ich möchte noch einmal Bernd Meyer in Spiel bringen. Seine Vorgehensweise ist ja grob gesprochen die: Er baut die existierende Wirtschaft im Computer nach und kann mit Hilfe seiner virtuellen Ökonomie verschiedene Cluster beschreiben. Nach dem Motto: Wo sind die Hauptstoffströme? Energie, haben Sie bereits erwähnt, dann kommt auch schon ziemlich schnell der Bereich Bauen und Wohnen. Dann noch ein, zwei andere Cluster. Und damit hat man bereits einen ziemlich großen Teil der Materialbewegungen erfasst. Nun kann Bernd Meyer in seinen Computern Tests absolvieren und der Frage nachgehen: Mit welchen politischen Instrumenten – finanzpolitischen oder ordnungspolitischen – man was bewirken kann. Ist das ein guter oder ein schlechter Ansatz?

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Wirtschaftswissenschaftliche Modelle und Stoffströme

LEHMANN: Sie fragen jetzt jemanden, der selber schon solche Modelle erstellt hat. Wenn ich Politikberatung machen will, dann brauche ich Werkzeuge, um Probleme zu identifizieren, Maßnahmen und Ansätze zu finden, Probleme zu lösen und muss schauen, ob diese Mittel auch funktionieren. Letztlich muss ich dann noch ein Monitoring machen, ob das, was man dann vielleicht in die Realität überträgt, auch funktioniert. Diese vier Stufen benötigen natürlich ein theoretisches Gerüst. Für den ersten Schritt brauche ich ein Verständnis für die Ökonomie, für meine Anthroposphäre, für Deutschland zum Beispiel. Und da, muss man sagen, sind die Wissenschaftler um Bernd Meyer den klassischen Ökonomen ein ganzes Stück voraus. Viele Wirtschaftswissenschaftler reden ja immer noch von Gleichgewichtsmodellen. Als Physiker weiß ich, Gleichgewicht – das war die Physik kurz nach Newton, zu dieser Zeit hat man damit große Erfolge erzielt. Aber den entscheidenden Durchbruch im Verständnis unserer Welt hat die Physik erst erreicht, als sie die Gleichgewichtszustände verlassen und sich angeschaut hat, was geschieht, wenn sich Systeme nicht im Gleichgewicht befinden. Und genau das macht Bernd Meyer. Er baut ein Bild der Wirtschaft, im Grund mit denselben mathematischen Modellen, zum Beispiel Differenzialgleichungssystemen. Und daraus kann man dann sehen, wie das System sich bewegt. Ein dynamisches Modell, darauf kommt es an. Damit kann man untersuchen, was geschieht, wenn man hier und da an einzelnen Stellschrauben dreht.

FRAGE: Wie hilft uns das Modell im Verständnis von Stoffströmen?

LEHMANN: Es hilft uns auf drei Ebenen. Erstens, in dieser Zahlen-verliebten Welt reicht es ja nicht aus, dass man sich hinstellt und sagt, Energie und Bauen sind die entscheidenden Bereiche – was das Wuppertal Institut übrigens schon vor 15 Jahren getan hat. Wenn aber jemand seinen Computer mit diesen Dingen füttert, und zu den gleichen Ergebnissen kommt, dann glaubt man ihm. Das Zweite ist, die Pi-mal-Daumen-Abschätzungen sind zwar interessant, aber damit kann ich nicht operieren. Bei Bernd Meyers Modellen kann man nun unterschiedliche Maßnahmenpakete anlegen und schauen, wie sich das System verhält. Und daraus kann man Vorschläge für die Politik erarbeiten – wichtig! Drittens, wenn nun  fünf oder zehn Jahre vergangen sind, könnte man hingehen, dieses Modell nehmen und mit der Empirie vergleichen. Also ein schrittweises Lernen.

FRAGE: Ein gutes Werkzeug?

LEHMANN: Ein wichtiges. Es gibt leider zu wenige. Solche Modelle haben natürlich auch eine verborgene Gefahr. Diese nichtlinearen Differenzialgleichungssysteme sind mit unserem Hirn nicht mehr so leicht zu durchschauen. Vielleicht gibt es fünf, sechs oder sieben Menschen, die etwas davon verstehen. Bei Dennis Meadows’ Modell waren es zum Beispiel 114 Variablen, bei Bernd Meyer dagegen sind es allein 68 Hauptstoffströme mit allem drum und dran. Das heißt, man kommt in eine Komplexität hinein, die nur noch schwer zu beurteilen ist.

FRAGE: Worin besteht die Gefahr?

LEHMANN: Dass das Modell in eine falsche Richtung weist. Wir brauchen ein oder zwei Systeme mehr, um auf der sicheren Seite zu sein. Ein Beispiel: In den 70er Jahren gab es Klimamodelle – das sind ähnlich komplexe Rechnungen –, die eine Eiszeit vorhergesagt haben. Später hat man dann entdeckt, das eine Modell hat diesen, das andere jenen Fehler – ein Prozess der Konvergenz.

FRAGE: Meine Überschrift heißt immer noch, wir erstellen eine Landkarte der Dematerialisierung. Sie haben jetzt verschiedene inhaltliche Schwerpunkte genannt, dann haben wir über Technik gesprochen und sind bei Computermodellen gelandet. Was ist noch wichtig?

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Faktor 10: Wie schaffen wir Öffentlichkeit?

LEHMANN: Wichtig, völlig abseits wissenschaftlicher Betrachtungen und Eitelkeiten, ist für mich: Die Umweltpolitik wird derzeit vom Thema Klima dominiert, was auch berechtigt ist. Zugleich haben wir eine starke Aufmerksamkeit auf dem Wirtschaftswachstum in den Schwellenländern, namentlich China und Indien. Da findet eine Aufholjagd statt. Was mir fehlt – auch als Faktor 10 - Präsident – ist die Frage: Wie schaffen wir eine Öffentlichkeit? Wir haben keine Öffentlichkeit! Mir ist es gleich, welcher Indikator über die nächsten 30 Jahre benutzt wird. Welcher dieser Hauptstoffströme zuerst thematisiert wird, ob Bauen oder was auch immer. Mir geht es darum, eine Öffentlichkeit zu schaffen, die sowohl den Ingenieur wie den berühmten Mann an der Theke erreicht. Wenn wir diese Wahrnehmung nicht hinbekommen – das muss nicht von heute auf morgen geschehen, beim Klima hat es ja auch eine Weile gedauert –, werden wir nicht weit kommen. Ich räume da eine gewisse Hilflosigkeit ein. Wo ist der Knut der Ressourcenproduktivität? Wo ist das Symbol der Ressourcenproduktivität?

FRAGE: So kompliziert die Klimafrage im Einzelnen ja sein mag, so klar ist doch mittlerweile bei den meisten Menschen angekommen: Es wird wärmer, das Eis schmilzt, der Meerwasserspiegel steigt. Etwas Vergleichbares ist bei der Ressourcendiskussion nicht auszumachen. Da sprechen wir über Cluster, über systemische Zusammenhänge, dann kommen auch noch grundsätzliche Fragen: Warum ist es so schlimm, wenn wir eine Schippe Sand von A nach B tun? Kurz: Es ist ein kompliziertes inhaltliches Feld. Wenn man – aus meiner Sicht – etwas kommunizieren will, muss man erst einmal die Inhalte richtig gut verstehen. Wenn diese Inhalte und Strukturen klar sind, kann man anfangen, einfache Symbole oder Metaphern zu suchen. Die können durchaus pfiffig oder intelligent sein. Aber sie müssen auf jeden Fall mit dem Alltagsbewusstsein kongruent sein. Kurz, das ist ein dickes Brett, das da zu bohren ist.

LEHMANN: Meine Arbeitsfrage lautet: Wie können wir den Mann an der Theke davon überzeugen? Die erste Antwort, ich nenne sie die Indianervariante: Es geht um eine andere Philosophie. Die Macht-euch-die-Welt-untertan-Philosophie zu ersetzen.

FRAGE: Wodurch?

LEHMANN: Der Indianer dagegen, oder zumindest die Mythen über die Indianer, sehen dagegen den Menschen als Bestandteil der Natur. Die zweite Antwort. Ein schlichter Überlebens- oder auch ein monetärer Ansatz: Wir müssen heute auf jede Schippe Sand achten, weil sonst unabsehbare Kostensteigerungen auf uns zukommen. Das kann ich mit einem Computermodell begründen, darauf fahren die Leute momentan ab. So kommen wir zur Philosophie „Tonnen einsparen statt Arbeitsplätze“. Antwort Nummer drei betrifft die nächste Generation. Es ist die Frage nach dem Wohlstand und wie er gestaltet werden soll. Dabei trenne ich gerne das Wort Wohl-Stand. Will ich viele Produkte haben, also Standesdenken nach dem Motto „Mein Haus, mein Auto, mein Boot“? Oder will ich mich wohl fühlen? Das betrifft auch die Frage, was will ich aus dieser Gesellschaft an Wohlstand, an Lebensstil herausholen? - Das sind drei Teilantworten. Ich bin mit ihnen nicht zufrieden, weil sie unvollständig sind.

FRAGE: Ich möchte Sie jetzt noch einmal selber zitieren. Die Frage der Effektivität sei historisch immer nur dann Thema geworden, wenn es Knappheiten gab. Vielleicht ist das heute ja nicht anders. Öl, Wasser, Fläche – um nur mal drei schwierige Felder zu nennen.

LEHMANN: Dass man vor 15 oder 20 Jahren über diese Themen nachgedacht hat, ist vielleicht ein ähnlicher Fall wie Arhenius, der vor langer Zeit bereits über das Klima geforscht hat.

FRAGE: Wer ist Arhenius?

LEHMANN: Das ist ein Physiker, der sich mit Thermodynamik beschäftigt hat. Im 19. Jahrhundert hat er bereits begonnen, die Klimaproblematik zu berechnen und wie viel CO2 in die Atmosphäre emittiert werden darf – nicht schlecht, seine Rechnungen! Aber das hat damals noch niemanden interessiert. Es erschien undenkbar, dass die Menschheit jemals so viele Emissionen erzeugen könnte. Vielleicht waren Bio Schmidt-Bleek und wir anderen vor 15 Jahren am Wuppertal Institut ein wenig wie Arhenius. Und wären es auch geblieben, wenn wir nicht durch Zufall in eine Zeit geboren worden wären, in der die Grenzen des Wachstums zum Thema wurden.

FRAGE: Wo wir gerade dabei sind: Könnten Sie bitte noch einmal den Zusammenhang zwischen Klima- und Ressourcenproblematik beschreiben!

LEHMANN: Ein ketzerischer Satz vorweg: Hätten wir vor 50 Jahren eine Effizienzsteigerung von Kohlenstoff um den Faktor 2 gehabt, würden wir heute nicht so über das Klima reden. - Natürlich gibt es Zusammenhänge zwischen Klima und Ressourcen. Mehr noch, Klima ist der klassische Fall, um über Stoffströme nachzudenken. Wir haben Output-Gase, die nicht giftig sind, die natürlicherweise in der Atmosphäre vorkommen und notwendig sind: Wasserdampf, Kohlendioxid, Methan. Dann hat die Menschheit eine Massenverschiebung eingeleitet und den CO2-Gehalt in der Atmosphäre um 30 Prozent erhöht. Wie gesagt: eine reine Stoffstromproblematik. In der Klimadiskussion ist das aber nie so gesehen worden. Die Antwort heißt wieder: Wir müssen MIPS, also den Kohlenstoff pro Serviceeinheit, verringern – witzigerweise auch um einen Faktor 10 in diesem Jahrhundert.

FRAGE: Die Klimaproblematik ist im Grunde eine Spezial-Stoffstromproblematik.

Alte Probleme im Tausch gegen neue

LEHMANN: Natürlich. Und wir werden sie nicht lösen, indem wir den Teufel mit dem Belzebub austreiben. Indem wir ein neues, riesiges Stoffstromspielchen lostreten, mit der Nuklearenergie zum Beispiel. Unabhängig von den besonderen Risiken der Technologie, ich nenne die Proliferation, die Endlagerung usw. Wenn wir das ideale Atomkraftwerk hätten, dann wäre der Stoffstrom, um die Anlagen hinzustellen und zu entsorgen, so gewaltig, dass man damit ein riesiges Problem schaffen würde. Insbesondere, wenn man die ganze Welt damit bestücken will.

FRAGE: Wenn wir uns darin einig sind, dass die Klimafrage ein Unterthema der Ressourcenfrage ist...

Lehman: ...sie ist politisch aber nicht als solche zu behandeln, weil sie ein anderes Gewicht bekommen hat.

FRAGE: ...klar, darauf will ich hinaus. Und jetzt nehme ich noch mal Ihre Frage: Wie kommuniziere ich die Stoffstromproblematik? Vielleicht ist es ja ziemlich einfach. Vielleicht ist die Lösung bereits da. Wir werden nie die Gesamtheit der Stoffströme kommunizieren können, sondern immer nur Schwerpunkte. Weil da bestimmte Inhalte mit bestimmten Emotionen verknüpft sind, weil Sorgen daran hängen, weil man Erfahrung nur Stück für Stück und Schritt für Schritt machen kann, aber nie mit dem System als Ganzes.

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Segmente thematisieren: Wasser, Metalle, Fläche

LEHMANN: Kann sein, dass wir bei der Ressourcenpolitik nicht zu einer ganzheitlichen Lösung kommen werden, sozusagen der große Wurf, der alles löst, sondern dass wir vielleicht in Segmenten vorgehen müssen: eine Wasserpolitik, eine Kohlenstoffpolitik, eine Metallpolitik, eine Flächen- oder Erosionspolitik.

FRAGE: Auf der theoretischen Ebene haben Sie gesagt, wir brauchen eine Gesamtsicht – freilich ohne dass sie jemals abgeschlossen sein könnte...

LEHMANN: ...aber in der Praxis muss man vielleicht in Segmenten vorgehen. Das tun wir ja bereits.

FRAGE: Warum eigentlich nicht? Ich sehe da kein Problem. So funktioniert Kommunikation.

LEHMANN: In meinem Kopf befinden sich zwei Ebenen: die des Theoretikers und des Politikberaters. Und diese Ebenen sind oftmals im Widerspruch miteinander.

Frage: Diese Ebenen können sich aber auch ergänzen. Wir haben unser Gespräch begonnen mit Bio Schmidt-Bleeks Paradigmenwechsel, den er vollzogen hat: nicht hinten ansetzen, Filter anbauen, sondern von vornherein weniger in die Wohlstandsmaschine hineingeben. Und Faktor 10 schwebt ja noch über vielem...

LEHMANN: ...nicht zufällig steht das römische X auch für die Zahl Zehn. Reden wir also über Faktor X...

FRAGE: ...meine Frage lautet: Die Vision ist ja fast 20 alt. Wo stehen wir jetzt? Und wo müssten wir in weiteren 20 Jahren stehen?

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Wir wissen genug, um handeln zu können

LEHMANN: Wo stehen wir jetzt? Erster Punkt. Wir haben genug Wissen, um loszulegen. Ungeachtet aller Forschungsbedürfnisse und mancher weißer Flecken. Wir wissen genug, bildhaft gesprochen, um eine Dampfmaschine zu bauen, um Schienen zu legen und mit der Eisenbahn – der ressourcenoptimierten Gesellschaft – loszufahren. Wir müssen nicht bis zum ICE warten. Zweiter Punkt, wir müssen vernetzen. Weil es solch ein komplexes Phänomen ist, müssen wir Themen wie Wasser, Öl, Boden, aufgreifen und beispielhaft die Frage der Ressourcenpolitik an der Dienstleistung durchdeklinieren. Nur wenn wir diese Dienstleistung ins Zentrum der Diskussion stellen, laufen wir langfristig in Richtung Ressourcenproduktivität. Wenn wir jetzt dagegen nur Teillösungen anstreben, funktioniert es nicht. Das ist der Grund, warum wir Forschungsprojekte brauchen, bei denen Brücken geschlagen werden. Beispiel: Welche Gebäudesanierung ist gut für Klima und Ressourcen? Und das müssen wir an der Dienstleistung – hier „behagliches Wohnen“ – festmachen. Dann gilt es, mit viel Geduld, eine Generation dazu zu bringen, dass sie lernt, was Dienstleistungen sind. Dass das Thema Klima heute so gut läuft, hängt ja daran, dass es vor 20 Jahren in Schulen diskutiert wurde. Über die Zeit ist ein Verständnis entstanden. Ich erinnere mich noch an die Titelseite des SPIEGELs, auf der der Kölner Dom im Wasser versinkt; das ist Jahre her. Damit ist ein mentales Feld eröffnet worden, das die jetzige Diskussion ermöglicht hat. Und dieses mentale Feld müssen wir heute in Europa auch für die Dematerialisierung bereiten.

FRAGE: Was sind die nächsten Schritte?

LEHMANN: Sicherlich keine Konferenzen von Wissenschaftlern. Viel mehr gilt es, das Thema in bestimmte Diskussionszirkel hinein zu tragen. Die Frage lautet: Wie popularisiere ich das Problem? Wie bekomme ich die Politik ans Handeln?

FRAGE: Die Situation auf dem Planeten möchte ich in Stichworten mal so zusammenfassen: Overshoot weltweit laut Footprint 130 Prozent. Derzeit leben 6,7 Milliarden Menschen. Im Jahr 2050 werden es neun bis zehn Milliarden sein. Und Chinesen, Inder, Indonesier und Brasilianer laufen sich gerade mal warm...

LEHMANN: ...nicht mehr lange. Dann werden sie einen Rückschlag erleben.

FRAGE: Das heißt, in absehbarer Zeit könnten wir in chaotische Situationen hineinlaufen. Was heißt das für unser Thema?

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Schwierige Zeiten

LEHMANN: Nicht nur für dieses, auch für die Klimathematik und andere Fragen. Wer glaubt, dass wir die Entwicklung leicht und konfliktfrei hinbekommen werden, der irrt. Es wir heftig krachen. Ich denke nicht, dass China sozial stabil ist. Ich weiß nicht, wann es dort Unfrieden gegen wird, wann die Neo-Boxerauftände aufbrechen. Niemand weiß, wie stabil Indien ist. Wir wissen nicht, was geschieht, aber dass es verborgene Risiken gibt, das wissen wir. Wir können auch nicht erahnen, was die islamische Welt tun wird. Wir wissen nicht, wie die Öl-produzierenden Länder reagieren werden, wenn sie wirklich ans Ende ihrer Vorräte kommen. Da gibt es viele schreckliche Szenarien, die man sich ausmalen kann. Meine Antwort darauf heute lautet, und da kommen wir auch zur Rolle Europas: Wir müssen eine Region in der Welt schaffen, in der wir politisch-gesellschaftliche Diskurse mit einer Vielfalt an Sprachen, Meinungen, Kulturen und Religionen führen. Europa ist außerdem ein Ort der Innovation. Fragen wir uns doch einmal: Wo sind die Grundlagen für die Informationsgesellschaft gelegt worden? Das Internet ist am CERN erfunden worden, nicht in den USA. Die Europäer waren immer gut darin, Dinge zu entwickeln. Das Faxgerät ist in Deutschland entwickelt, aber woanders vermarktet worden. Wir haben in Europa in gesellschaftlicher und technischer Hinsicht eine immense Innovationskraft. Was wir gerade mit Europa machen, das ist ja Innovation.

FRAGE: Eine soziale und politische Innovation.

LEHMANN: Richtig. Darauf packen wir noch eine der größten Sanierungen von Regionen, nämlich die der neuen Beitrittsländer, das größte Entwicklungshilfeprojekt der Welt.

FRAGE: Auch zum Wohle der Kernländer.

LEHMANN: Wir gewinnen dadurch, sicher. Und dann gibt es zwei entscheidende technologische Punkte in Europa: erstens die Frage der Ressourcenproduktivität in Produkten, also das, was mit Umweltorganisationen und der Europäischen Kommission geschieht. Und das Zweite ist der komplette Neuaufbau einer Energieversorgung, nämlich auf Basis erneuerbarer Energie. Diese Region schafft momentan die technologisch-gesellschaftlichen Voraussetzungen, um den Schritt in die Zukunft zu machen.

FRAGE: Die absehbaren Knappheiten und Schwierigkeiten, in die wir hineinlaufen, sind die gut oder schlecht für unser Thema?

LEHMANN: Sie sind gut, sie dürfen aber nicht zu groß werden. Weil die Lösung natürlich auch darin bestehen könnte, dass die Reichen sich das holen, was sie wollen. Und der Rest darbt. Wenn die Knappheit zu scharf wird, dann kann die Antwort darauf ein Verteilungskampf werden und nicht die Steigerung der Ressourcenproduktivität. Daher drängt es heute, mit einer konsequenten Dematerialisierung zu beginnen.

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