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Interview Amory Lovins: Die nächste industrielle Revolution

FRAGE: Das politische Umfeld ist nicht gerade förderlich für Sie. Die Administration von Präsident George W. Bush, so scheint es, hat nichts zu tun mit Natural Capitalism.

LOVINS: Unser Geschäft ist es, Unternehmen zu zeigen, wie sie erfolgreich sein können. Natural Capitalism hat so gut wie nichts mit Politik zu tun. Es wäre sicherlich hilfreich, wenn es Unterstützung von Seiten der Politik gäbe. Aber unsere Arbeit konzentriert sich wesentlich auf den privaten, nicht den öffentlichen Sektor. Wir haben nur sehr selten etwas mit Washington zu tun, unabhängig davon, wer dort gerade Präsident ist.

FRAGE: Ihr Buch Natural Capitalism ist 1999 erscheinen. Was ist seit dem geschehen?

LOVINS: Das Interesse am Konzept des Natural Capitalism hat deutlich zugenommen. Es beschleunigt sich weiter, bisher sehen wir kein Ende ab. Wir haben mehr Anfragen von Seiten der Industrie als wir erfüllen können. Unsere Stoßrichtung, neben Schreiben und Reden halten, geht dahin, mit pro-aktiven Unternehmen zu arbeiten und sie so erfolgreich zu machen, dass ihre Konkurrenten durch den Wettbewerb gezwungen werden, es ihnen gleich zu tun oder Marktanteile zu verlieren.

Radikale Steigerung der Ressourceneffizienz - positive Erfahrungen ...

FRAGE: Eines Ihrer grundlegenden Prinzipien ist die radikale Steigerung der Ressourcenproduktivität. Könnten Sie einige Beispiele nennen?

LOVINS: Da gibt es viele. Nicht alle sind für die Öffentlichkeit bestimmt. Hier sind nur einige. Der weltweit drittgrößte Chiphersteller, ST Microelectronics, ein italo-französisches Unternehmen, hat acht Chip-Produktionsstätten; dort haben wir die Effizienz in der Produktion von Kühlwasser und Luftreinigung soweit gesenkt, dass der Stromverbrauch um mehr als die Hälfte fiel. Das führt zu einer jährlichen Gewinnsteigerung von üblicherweise 100 oder 200 Prozent, nach Steuern. In einem Fall waren es freilich nur 59 Prozent.

Mit der Royal Dutch/Shell Group verfolgen wir derzeit drei Projekte. Ein typisches Resultat in einer ihrer effizientesten europäischen Raffinerie: Shell hat Energiesparpotentiale von mehr als 40 Prozent ausgemacht, mit großen ökonomischen Vorteilen und weiteren Verbesserungen.

FRAGE: Wo war das?

LOVINS: Die Raffinerie befindet sich in Fredericia, Dänemark.

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... und Enttäuschungen

FRAGE: Gab es auch Enttäuschungen?

LOVINS: Noch mal die Halbleiterindustrie – eine sehr zyklische Industrie. Wenn das Geschäft gut läuft, sind sie zu beschäftigt, über Design und Technologie ihrer neuen Chipfabriken nachzudenken. Wenn die Fabriken sorgfältig geplant worden wären, hätten wir nachträglich nicht solche großen Einsparpotentiale finden können. Unser Interesse geht also dahin, das Design als solches zu verändern. Aber wenn das Geschäft gut läuft, sind die Chipproduzenten zu beschäftigt, neue Produktionsstrukturen zu entwerfen oder nur daran zu denken. Wenn das Geschäft dagegen schlecht läuft, glauben sie, kein Geld für neues Design zu haben, auch weil dann noch keine Entwürfe vorliegen. Den richtigen Zeitpunkt, die Technologie zu verbessern, gibt es also nie.

Unsere größte Frustration in den vergangenen Jahren resultierte aus einem Workshop; es ging dabei um das Redesign von Flüchtlingslagern und zwar mit einem integrierten ressourceneffizienten Ansatz. Wir steuerten eine ganze Reihe von hervorragenden Innovationen bei, nachzulesen unter sustainable settlements charrette. Eine gute Nachricht: Wir fanden Leute, die diese Camps bauen und betreiben konnten, mit einer ganzheitlichen Herangehensweise, vor allem Biologen. Die schlechte Nachricht: Seit dem ist nicht viel geschehen. Und zwar wegen der selben organisatorischen Zersplitterung im humanitären Sektor, die auch zu dem ursprünglichen unzusammenhängenden Konzept geführt hat. Nur die Flüchtlingskommission der UN könnte eine mächtige integrierende Rolle in dem Ganzen spielen – aber sie hat kein Geld. Sie würde gerne etwas mit unseren Vorschlägen machen, aber sie kann es nicht.

In Bezug auf die Royal Dutch/Shell Group haben wir vier Projekte entwickelt, einige andere wurden bereits anvisiert; es geht darum, die technische Entwicklung in der Organisation zu verändern. Wir haben bereits einen Konsens darüber, dass dies notwendig ist, viele einzelne Ingenieure sind auf dem richtigen Weg, aber in solch einer riesigen Organisation dauert es eben sehr lange, eine fundamentale Veränderung herbei zu führen.

Ein anderes Beispiel. Im August 1999 haben wir unser Hypercar Center als eigenständige kommerzielle Firma gegründet. Ergebnis: ein Geländewagen mit einem Verbrauch von 2,38 Litern auf 100 Kilometern; mittlere Größe, kein Kompromiss, zu gleichen Kosten wie handelsübliche Produkte, aber fünf mal so Energie effizient. Die Entwicklung hat nur acht Monate gedauert. Aber zwei Jahre lang geschah nichts, weil unterdessen der Kapitalmarkt zusammen gebrochen war. Erst im vergangenen Dezember konnten wir, nach verschiedenen Versuchen, einen Neubeginn wagen, mit einem Investment von zwei Millionen Dollar.

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Zwischenbilanz: das Hypercar-Konzept und seine Umsetzung

FRAGE: Mit Blick auf die Autobahnen in Amerika, Europa oder Japan - wieviel von Ihrer Hypercar-Idee ist denn bereits Realität geworden?

LOVINS: Sehr wenig, wenn man an die Fahrzeuge denkt, die tatsächlich auf den Straßen unterwegs sind. Immerhin, die ersten Brennstoffzellen-Fahrzeuge sind bereits in Betrieb, dazu einige besonders leichte und strömungsoptimierte Modelle, sowie rund 150 000 Fahrzeuge mit Hybridantrieb. Aber die ultraleichte mit Karbonfasern verstärkte Karosserie, das Herzstück des ursprünglichen Hypercar-Konzepts, existiert bislang nur in Versuchsfahrzeugen – und bei Rennwagen. Wir sind immer noch dabei, die Automobilindustrie davon zu überzeugen, dass sie solche Karosserien mit vergleichbaren Kosten auch für den Massenmarkt herstellen kann.

FRAGE: Wie alt ist die Idee des Hypercars nun?

LOVINS: Aus dem Jahr 1990, zum ersten Mal öffentlich diskutiert 1991.

FRAGE: Sind Sie mit der Entwicklung insgesamt zufrieden?

LOVINS: Sie ist zwei Jahre langsamer, als ich erwartet hatte, aber insgesamt ist sie sehr zufrieden stellend. 1993 haben wir das Grundkonzept veröffentlicht, damit niemand es patentieren konnte. Bis zum Jahr 2000 hat die Autoindustrie rund 10 Milliarden Dollar in diese Entwicklungslinie gesteckt, das ist ungefähr 3 000 Mal mehr als wir selber investiert haben. Wir sehen auch, dass viele Modelle, die nun auf den Markt kommen oder als Autos der Zukunft angepriesen werden, technisch dem sehr ähnlich sind, was ich vor zehn Jahren in meinen Vorträgen propagiert habe.

FRAGE: Es gibt eine These, wonach längerfristig nur dematerialisierte Waren eine Chance haben auf den Märkten der Entwicklungsländer. Stimmen Sie dem zu ?

LOVINS: Natürlich geht es letztlich darum, die Realität zu verändern, nicht nur unser Denken. Deshalb ist es nicht unwichtig zu wissen, dass in China eine strategische Weichenstellung klar zu erkennen ist und zwar in Richtung auf effiziente, Wasserstoff getriebene Brennstoffzellenautos. Tatsächlich war dies auch die Basis von einem Szenario der Royal Dutch/Shell Group im Oktober 2001. Das Szenario beschreibt einen chinesisch initiierten Quantensprung zu Brennstoffzellenautos und Entwicklungen hin zu Hypercars. Genau dies geschieht unter unseren Augen. Vor kurzem, während eines Lehrauftrags in Peking, habe ich einen Vortrag auf der Brennstoffzellen-Konferenz in Shanghai gehalten. Es ist offensichtlich, dass beide Städte große Schritte in diese Richtung unternehmen, gleichzeitig besteht eine strategische Notwendigkeit für China in diese Richtung zu gehen. Die neue politische Führung nimmt die Sache sogar sehr Ernst.

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Japan auf dem Weg zu einer dematerialisierten Wirtschaft?

FRAGE: Sind Sie auch der Meinung, dass Japan das führend Land in Richtung auf eine dematerialisierte Wirtschaft ist?

LOVINS: In vielerlei Hinsicht ja. Europa hat wichtige Führungsaufgaben auf anderen Feldern übernommen, das deutsche Kreislaufwirtschaftsgesetz vor einigen Jahren hat entscheidend dazu beigetragen. Genau das wird jetzt in die japanische Gesetzgebung übertragen. Während der vergangenen zwei Jahre wurde es für führende japanische Unternehmen Mode, sich dem Zero Waste Gedanken anzuschließen, eine ziemlich neue Entwicklung. Gleichzeitig gibt es einige nationale Erscheinungen wie die Einweg-Ess-Stäbchen, wo es ganz klar politische oder kulturelle Veränderungen geben muss, um zu einem effektiven Stofffluss zu kommen. Stellen Sie sich vor, was geschähe, wenn der japanische Kaiser einen Trend vorgeben würde, alle Ess-Stäbchen wieder zu verwenden.

Ich glaube, das neue Life-Cycle-Gesetz wird sehr hilfreich sein, aber es wird einige Jahre dauern, bis es seine Wirkung voll entfaltet hat. Andererseits sind viele japanische Unternehmen bereits auf dem Weg und machen solide Fortschritte. Alles in allem, glaube ich, hatte Europa einen guten Start, dank des deutschen Kreislaufwirtschaftsgesetztes.

FRAGE: Könnten Investitionen in nachhaltige Industriezweige Japan aus der Krise bringen?

LOVINS: Ich glaube, es könnte helfen, aber es gibt einige fundamentale Fragen in der japanischen Wirtschaft, von denen man nicht erwarten kann, dass sie durch solch eine Politik gelöst würden – Fragen, die aus dem Bankensystem resultieren, aus der Politik, der Kultur und Demographie.

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Natural Capitalism und Kultur

FRAGE: Vergleichen Sie die amerikanische und die japanische Kultur: In Amerika gilt immer noch ein „Big is beautiful“, auch Japaner, vor allem die jungen, sind diesem Lebensstil sehr zugetan. Die japanische Tradition und Kultur dagegen, scheint mir, sind eher bescheiden und folgen einer intelligenten Einfachheit. Ihre Meinung bitte zum kulturellen Einfluss auf dem Weg zum Natural Capitalism!

LOVINS: Die beiden Kulturen sind viel komplexer als Sie andeuten. Wir finden durchaus gegensätzliche Elemente in beiden Gesellschaften. Also, in beiden Gesellschaften, die ja in vielerlei Hinsicht grundlegend verschieden sind, gibt es ähnliche Trends und einige wichtige Gegentrends. Ich glaube, es wäre nicht richtig, hier zu generalisieren.

Die wirklich interessanten und tiefen Unterschiede in der Kultur hinsichtlich Energie und Ressourcen sind eher zu finden in einer Anthropologie der Energie. Ich habe mal eine Monographie über Klimaanlagen geschrieben. Die ältere Generation in Japan ist davon überzeugt, dass Klimaanlagen Verschwendung sind und ungesund. Wenn Sie einen Japaner dieses Alters fragen: „Warum heizen Sie Ihr Haus denn nicht?“ wird er Ihnen antworten: „Warum sollte ich? Friert das Haus etwa?“ Weil es als verschwenderisch gilt, ein ganzes Gebäude oder einen Raum statt eines Menschen zu heizen oder zu kühlen.

Das geht zurück auf die japanische Tradition des kotatsu, ein kleines Holzkohlebecken in einer Halterung unter dem Tisch, dort, wo sich die Füße befinden; die Tischdecken halten dann die Wärme, damit die Beine nicht frieren. So etwas findet man in vielen Gesellschaften, z.B. auch in Afghanistan – eine Technik, die sich im Winter für nicht isolierte Gebäude und Zelte geradezu anbietet. Dieses ursprünglich kulturelle Phänomen kann man nun in moderne Technologie übersetzen. Moderne japanische Klimaanlagen werden demnächst einen Infrarotsensor haben, der anzeigt, wo Sie sich gerade im Raum befinden – genau dort hin wird dann die kalte Luft bewegt.

Es wird eine Kunden orientierte Steuerung geben. Eine japanische Infrarot-Fernsteuerung der Klimaanlage wird eine Einstellung haben: „Luftzug“. Die gleiche Steuerung in den USA hieße „Ventilatorgeschwindigkeit“, weil sie von einem Ingenieur stammt, der weiß, dieser Knopf kontrolliert die Geschwindigkeit des Ventilators. Der japanische Ingenieur wird die Bezeichnung an der Erfahrung des Nutzers ausrichten. In diesem Sinne gibt es viele wichtige Unterschiede in der Art und Weise, wie Menschen Energie und Ressourcen nutzen. Jede Kultur hat ihre eigenen bemerkenswerten blinden Flecken. In Japan stammt das Holz zum Verschalen von Beton üblicherweise aus bedrohten Regenwäldern und wird nur ein Mal benutzt; dann wird es weggeworfen. In den USA dagegen wird das Baustellenholz typischerweise immer wieder genutzt und repariert. Oder nehmen Sie die Einweg-Ess-Stäbchen – andererseits gibt es viele Verpackungen und viel Abfall in den USA, was so in Japan nicht geduldet würde.

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Der Bumerang-Effekt wird überschätzt

FRAGE: Wir haben oft die Erfahrung gemacht, dass positive, Ressourcen sparende Effekte des technologischen Fortschritts durch den Bumerang-Effekt wieder zunichte gemacht wurden – ein großes Problem der Dematerialisierung. Stimmen Sie dem zu ?

LOVINS: Nein. Ich glaube, der Bumerangeffekt, obwohl theoretisch durchaus bedenkenswert, wurde außerordentlich übertrieben. Bei der Energie z.B. hat man diesen Effekt nur in geringem Maße und in selten Fällen beobachtet. Nehmen Sie nur mal Menschen, die in ziemlich unkomfortablen Verhältnissen leben. Ein Beispiel: Wenn sie ihr Haus isolieren, können sie bei deutlich komfortableren Raumtemperaturen leben, gleichzeitig sparen sie sogar Geld, selbst wenn Sie nun zwei statt ein Zimmer bewohnen. Aber das sind vielleicht merkwürdige Beispiele, die bereits einen höheren Wohlstand illustrieren – was aber durchaus beabsichtigt ist. Die These, dass durch Energiesparen gewonnenes Geld wieder in einer Weise ausgegeben wird, die die Einsparung größtenteils wieder zunichte macht, vielleicht sogar darüber hinaus, diese These ist unsinnig. Betrachten Sie es mal so: Es gibt nichts, was Sie kaufen können, das mehr Energieverbrauch, gemessen in Euro, in sich trägt als Energie selber. Also, gleichgültig wie Sie Ihre Einspar-Euros wieder ausgeben, Sie werden immer Energie extensivere Waren dafür erhalten.

Natürlich ist das auch eine Frage der Erziehung. Wenn Sie Ihr Haus besser isolieren oder Energiesparlampen verwenden und dadurch Geld sparen, dann wissen Sie auch warum. Dann könnte es sein, dass Sie das Geld dafür verwenden, ein effizienteres Auto zu kaufen (oder ein Fahrrad, aber das ist Geschmacksache) und dadurch wieder mehr Geld sparen. Oder vielleicht gehen Sie mit dem Geld auch ins Konzert, was ziemlich Energie extensiv wäre. Die Bumerang-Kritiker verwenden natürlich lieber andere Beispiele: Schnellboote oder Schneemobile...

FRAGE: Ich denke eher über andere Dinge nach. Z.B. Handys. Wir haben immer kleinere – aber dafür immer mehr, Millionen. Unterm Strich konsumieren wir also mehr Energie und Ressourcen.

LOVINS: Mehr als?

FRAGE: Mehr als vor Jahren, als Handys so groß waren wie ein Stuhl oder ein Schrank.

LOVINS: Die Analyse ist nicht richtig. Und zwar aus zwei Gründen. Erstens, der direkte Energieverbrauch von Handys pro Minute ist dramatisch gesunken, und zwar wegen deutlich effizienterer Chips und Software. Auch deshalb halten die Akkus jetzt viel länger. Zweitens, das Handy selbst ist, wie Sie selber sagen, deutlich kleiner und leichter: Folglich wurden weniger Masse und weniger gespeicherte Energie verbraucht. Die Bedenken würden nur tragen, wenn wir die Masse von Handys sehr schnell umschlagen würden und gleichzeitig auf Recycling und Wiederverwendung verzichten würden. Aber natürlich können und sollten sie in dieser Weise konstruiert sein.

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Natural Capitalism und Rahmenbedingungen

FRAGE: Sie sagen: Selbst in nicht perfekten Märkten sind die Kräfte von Natural Capitalism so stark, dass sie sich durchsetzen werden. Soweit ich sehe, spielen im Konzept von Natural Capitalism Ökosteuern und allgemein wirtschaftliche Rahmenbedingungen kaum eine Rolle – weil all das nicht so wichtig ist?

LOVINS: Nicht ganz. Diese Dinge sind schon erheblich, aber es gibt noch wichtigere Methoden, komplexe Systeme zu steuern. Vielleicht ist es an dieser Stelle sinnvoll, die neuen Kriterien von Donella Meadows [1941-2001; Systemwissenschaftlerin, Professorin, Journalistin. 1972 Mitautorin des Berichts „Grenzen des Wachstums“] zu nennen, wie man in komplexe Systeme eingreift, um entscheidende Veränderungen zu bewirken. Insgesamt gibt es acht Möglichkeiten. Die am wenigsten effektive Methode ist, die Steuersätze zu ändern. Da ist es schon wichtiger, negative Rückkopplungen in individuellen Märkten zu vermeiden. Noch effektiver ist es, positive Rückkopplungen zu etablieren, z.B. in der Bevölkerungszusammensetzung oder beim Kapitalwachstum. Noch effektiver ist es, den Materialbestand zu verändern, vor allem wenn er langlebig ist und langsam in der Umschichtung. Noch effektiver ist es, Informationsflüsse transparenter zu machen, messbar und genau, sowie Verzögerungen zu vermeiden. Noch effektiver ist es, die Spielregeln zu verändern. Und, schließlich, die effektivste Methode der Steuerung ist, das Denken und die Paradigmen derjenigen zu verändern, die die Regeln bestimmen. (Donella H. Meadows: Leverage Points – Places to Intervene in a System.)

Das sind die entscheidenden Zusammenhänge. Ich persönlich verwende nicht viel Zeit darauf, die Details fiskalischer Instrumente zu beeinflussen; ich versuche auf anderer, grundlegenderer Ebene zu intervenieren: z.B. das Business Modell zu ändern. Noch mal von der praktischen Seite: Natürlich sollten Preise und Steuern korrekt sein, natürlich sollten sie die Dinge nicht verzerren, die ökologische Steuerreform ist auch eine sehr gute Idee, trotzdem glaube ich nicht, dass diese Ansätze hinlängliche oder gar notwendige Bedingungen sind für eine nachhaltige Wirtschaft oder Gesellschaft – was aber noch etwas anderes ist als Natural Capitalism.

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Optimismus und Pessimismus - zwei Spielarten der Schicksalsgläubigkeit

FRAGE: Amory Lovins ist einer der optimistischsten Leute, die ich kenne. Seit dem Sie Natural Capitalism geschrieben haben, ist viel passiert: die Krise an den Börsen, die allgemeine Wirtschaftskrise, der 11. September, der Kampf gegen den Terrorismus und nicht zuletzt der Irak-Konflikt. Hat Ihr Optimismus noch Bestand?

LOVINS: Natürlich. Einmal davon abgesehen, dass „Optimismus“ eine ganz korrekte Beschreibung ist. David Brower hat jüngst gesagt: „Optimismus und Pessimismus sind nur zwei verschiedene Ausdrücke für die selbe unverantwortliche Kapitulation vor der Schicksalsgläubigkeit.“ Zukunft ist gestaltbar, das sehen beide nicht. Während der vergangenen 30 Jahre habe ich schon über viele schreckliche Dinge geschrieben, die in der Welt geschehen. Das sind keine Überraschungen, sondern Weckrufe. Und Gelegenheiten, unser Denken und Verhalten zu ändern. Ich glaube, es bringt nichts, Optimist oder Pessimist zu sein. Der Autor James Branch Cabell sagt: „Der Optimist nimmt für sich in Anspruch, in der besten aller möglichen Welten zu leben, der Pessimist fürchtet, das ist wahr.“ Das alles bringt uns nicht sehr viel weiter.

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Die nächste industrielle Revolution

FRAGE: Sind Sie noch von Ihrem Konzept der Nächsten Industriellen Revolution überzeugt?

LOVINS: Sie tritt immer klarer zu Tage und zwar mit unerwarteter Geschwindigkeit. Jeder Profi wird Ihnen sagen, dass auf der Managerebene bereits eine kulturelle Revolution begonnen hat, und zwar in vielen Ländern. Bei uns am Rocky Mountain Institute ist uns kürzlich noch mal klar geworden, dass wir mit 12 bis 15 der 50 wichtigsten Firmen in der Welt zusammen arbeiten. Sie kamen mit radikalen Reformstrategien für ihr Business zu uns; dabei helfen wir. Insgesamt eine fantastische Arbeit in einer Welt mit drei Eckpunkten: Unternehmen, Zivilgesellschaft und Regierungen. Davon ist der politische Sektor vielleicht der am wenigsten effektivste. Unser Schwerpunkt liegt eindeutig auf dem privaten Sektor. Wir hoffen, dass die Regierungen aufholen werden.

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