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Interview Claude Fussler: Wirtschaftskrise und Nachhaltigkeit

 

Nachhaltigkeit und Dematerialisierung

FRAGE: Nachhaltigkeit und Dematerialisierung, wie hängen die beiden Begriffe zusammen?

FUSSLER: Die Wahrheit ist: Wir leben in einem geschlossenen System. Da ist der Planet Erde und darauf immer mehr Bewohner und immer mehr Wachstum. Schon jetzt strapazieren wir die natürlichen Ressourcen über. Verschiedene wissenschaftliche Studien weisen alle in die Richtung, dass wir bereits die Tragfähigkeit des Systems Erde überschreiten und die ökologischen Systeme die Abfallfluten nicht mehr verkraften. Und immer noch haben nicht genug Leute ausreichend Lebensqualität. Heute gibt es sehr viel Armut, und wenn noch zwei oder drei Milliarden Menschen dazu kommen, und wenn man sich eine friedliche Welt wünscht, dann müssen wir eine Lösung finden, dass wir unser Wachstum und unsere Lebensqualität mit viel weniger Auswirkungen auf die Umwelt organisieren. Und das heißt Dematerialisierung oder Entkopplung von Wirtschaftswachstum und Umwelteinflüssen. Das ist ziemlich neu. Denn in der gesamten Geschichte der industriellen Revolution sind beide Faktoren Hand in Hand gegangen: Mehr Wachstum hat mehr Umweltbelastung gebracht. Erst in den letzten Jahren haben wir gesehen, dass man Produktions- und Konsumsysteme mit weniger Umweltbelastung schaffen kann.

Win-Win-Lösungen: Chancen und Grenzen

FRAGE: Sie sprechen über Win-Win-Lösungen, ökonomische und ökologische Vorteile – gleichzeitig! Sie gelten als leidenschaftlicher Sammler solcher Lösungen. Haben Sie in jüngster Zeit ein Beispiel gefunden, dass Sie begeistert hat?

FUSSLER: Bei Produktionsprozessen kann man viele Beispiele finden, wo Firmen durch Cleaner Production mehr Umsatz mit weniger Abfällen, also weniger Umweltbelastung machen. General Motors z.B. in Mexico City hat seinen Wasserverbrauch um 75 Prozent reduziert – aber gleichzeitig die Autoproduktion erhöht.

FRAGE: Aber Win-Win geht nicht immer.

FUSSLER: Energiesparlampen wurden mit ziemlichem Aufwand entwickelt. Aber sie haben gegenwärtig nur etwa fünf Prozent Marktanteil. Weil die Rahmenbedingungen nicht wirklich zum Energiesparen anhalten. Bei den heutigen Energiekosten braucht es etwa ein Jahr, damit sich die Energiesparlampen auszahlen. So lange zu warten, sind viele Menschen nicht bereit. Win-Win hat Grenzen in den Rahmenbedingungen.

FRAGE: Nun reden wir über eine ziemlich radikale Dematerialisierung: nämlich den Faktor 10. Sehen Sie dafür eine Chance?

FUSSLER: Ja, wenn Sie wieder die Niedrigenergielampen nehmen, das ist schon ein Faktor 5. Das stößt derzeit an gewisse Grenzen. Aber nicht weit von Aachen, in Maastricht, produziert ein Unternehmen eine Niedrigenergielampe mit dem Faktor 10. Zugegeben, die ist auch noch viel teurer. Aber von der technischen Seite her ist ein Faktor 10 sicher möglich. Auch in Sachen Mobilität oder Raumheizung sollte es etwa in einer Generation möglich sein, diesen Faktor 10 zu erreichen. Aber: Die Rahmenbedingungen müssen eben stimmen.

FRAGE: Und wer macht die?

FUSSLER: Das muss über die Gesellschaft, den Staat kommen. Aber in dieser Hinsicht gibt es nicht genug Übereinstimmung und Einigkeit.

FRAGE: Woher kommt denn zur Zeit die meiste Kraft in Richtung auf eine nachhaltige Entwicklung?

FUSSLER: Unternehmen und Kommunen haben über Win-Win-Möglichkeiten sicher einen Einfluss. Aber der ist begrenzt. Wenn wir eine friedliche Welt wollen, müssen wir Milliarden Menschen, die unter der Armutsgrenze leben, in die Wirtschaft mit hinein ziehen und ihnen eine akzeptable Lebensqualität ermöglichen. Ein deutscher Haushalt oder eine deutsche Firma hat darauf natürlich nur sehr indirekt Einfluss. Das ist aber ein Punkt, den die größeren unserer Mitgliedsfirmen sehr Ernst nehmen. Die Globalisierung kann nicht weiter erfolgreich sein, wenn sie nicht auch das Problem der Armut löst. Armut vermindern wiederum kann man auch nur durch dematerialisierte Angebote. Denn der Wohlstand der reichen Staaten ist nicht auf Milliarden von Menschen übertragbar. Wir müssen entkoppeln.

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Brauchen wir einen Long Boom?

FRAGE: Lassen Sie uns weiter über die Globalisierung sprechen. Aber über einen kleinen Umweg: The Long Boom, vom amerikanischen Zukunftsforscher Peter Schwartz. Die Botschaft heißt: Alles wird gut. Wachstum und Hightech führen zu einem allgemeinen Reichtum weltweit, und das hilft schließlich auch den Entwicklungsländern durch einen Prickle-Down-Effekt, indem sie in die Wirtschaftskreisläufe mit hinein gezogen werden. The Long Boom ist gar nicht mal so alt, 1999 entstanden, und doch wirkt er heute bereits wie ein Märchen. War The Long Boom nur naiv?

FUSSLER: The Long Boom in dem Sinne, dass alles von alleine gut geht, dass Informationstechnologie, Demokratie und offene Märkte sich gegenseitig beschleunigen – das ist eine Utopie. Die bisherige Entwicklung hat vor allem mehr Ungleichheit geschaffen. Aber: Es kann einen Long Boom geben, wenn man es will, auch einen dematerialisierten Long Boom. Grundsätzlich brauchen wir so etwas. Wir werden bald acht oder zehn Milliarden Menschen sein, die müssen von einem Long Boom profitieren.

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Die Globalisierung gestalten!

FRAGE: Sie haben mal gesagt: Die Globalisierung muss gestaltet werden. Was heißt das konkret? Beispielsweise für die Dematerialisierung, was freilich nicht der einzige Punkt ist...

FUSSLER: Aber ein wesentlicher. Erstens: wir können nur zusammen erfolgreich sein –mit vielen Milliarden Menschen. Das heißt nicht, dass alle das Gleiche haben. Aber man muss die Spannungen vermindern: zwischen extrem arm und extrem reich. Zweitens: die Armut muss bekämpft werden: allerdings nicht durch Umverteilung, sondern durch weitere Wertschöpfung. Drittens: institutionelle Rahmenbedingung und Demokratisierung. Auch und vor allem in den ärmsten Ländern. Dort gilt es vor allem, die Korruption zu bekämpfen.

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Wirtschaftliche Krise und Nachhaltigkeit

FRAGE: Die Lage in der Weltwirtschaft, vor allem an den Börsen ist ja nicht gerade glänzend. Auch vor diesem Hintergrund erscheint The Long Boom mit seinem Glauben an exorbitante Wachstumsraten wie ein Märchen. Erschwert die wirtschaftliche Krise den Weg zur Nachhaltigkeit, wie Sie ihn gerade über die drei Säulen beschrieben haben, nicht erheblich und schiebt den Prozess noch weiter hinaus?

FUSSLER: Dass wir eine lange Phase der Wachstums brauchen, wie im Long Boom beschrieben, das ist gar nicht naiv. Und dass dies nicht eine gerade Linie sein muss, das sehen wir gerade, wo wir uns in einer Schwingung, einer Abwärtsbewegung befinden. Manchmal sehen wir das eben alles zu kurzfristig. Tatsächlich ist sogar der Aktienmarkt noch mehr wert, als vor zehn Jahren. Momentan befinden wir uns wie in einem Stau auf der Autobahn. Da muss man plötzlich scharf bremsen. Das Wichtige an der Nachhaltigen Entwicklung: Man darf die langfristige Perspektive über fünf, zehn oder 15 Jahre nicht aus dem Auge verlieren.

FRAGE: Wie sehen das denn Ihre Mitglieder, das sind ja meistenteils große Firmen, Global Player. Ist deren Engagement für die nachhaltige Entwicklung durch die Krise nicht gestört?

FUSSLER: Wir haben jährlich unsere Generalversammlung, die mehr ein Gedankenaustausch ist als eine formelle Versammlung. Wir haben 165 Mitglieder, natürlich kommen nie alle, aber dieses Mal waren es mehr als im vergangen Jahr. Und darunter sind auch Firmen, die sich in richtig tiefen Krisen befinden. Durch ihre Anwesenheit wollten sie zeigen: Beides ist wichtig, die Wirtschaftlichkeit, der aktuelle Wettbewerb, aber auch die Perspektive nach vorn, die nachhaltige Entwicklung. Kein Entweder-Oder, sondern ein Und. Der zweite wichtige Punkt: Die meisten Firmen sind sich jetzt darüber im Klaren, dass sie etwas in Sachen Armutsbekämpfung tun müssen. Als Verantwortung, aber auch als Chance. Nämlich Produkte und Leistungen für diese Märkte zu schaffen und nicht auf die Regierungen zu warten.

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Armutsbekämpfung und Dematerialisierung

FRAGE: Haben Sie vielleicht ein Beispiel dafür?

FUSSLER: Wir haben jetzt eine große Arbeitsgruppe: Sustainable Livelihood. Da geht es um Fragen wie diese: Wie sollen Wasser oder Medikamente zu den Leuten kommen? Und wie kann man außerdem Profit machen? Bestimmte Firmen wollen sich um bestimmte Länder kümmern, zusammen mit den NGOs wollen sie Strategien für Wachstum und Entwicklung entwickeln. EDF in Frankreich will sich schwerpunktmäßig um Madagaskar kümmern. Shell hat ein Programm in Äthiopien aufgelegt. ABB bemüht sich um den Senegal. Das ist der Beweis, dass die Firmen ihre Vision vor dem Hintergrund der aktuellen Schwierigkeiten nicht vergessen.

FRAGE: Der Aktienkurs von ABB ist ja derzeit total im Keller.

FUSSLER: Eben. Ausreden hätten sie gehabt: nicht zum Meeting zu kommen oder ihr Engagement zurück zu fahren. Aber gerade das haben sie nicht getan! Unilever beginnt jetzt ein Projekt in Bangladesh. Aber das geht eben auch nur, wenn die institutionellen Rahmenbedingungen stimmen, wenn es demokratische Strukturen gibt. Das ist nicht so einfach.

FRAGE: Wir leben in Zeiten großer Risiken und Unsicherheiten. Da ist nicht nur die wirtschaftliche Krise, da sind politische und militärische Spannungen, da ist Terrorismus. Wie ist denn die Stimmung in den Führungsetagen Ihrer Mitglieder?

FUSSLER: Besorgt aber entschlossen. Ich sehe eine doppelte Problematik: Wie steuere ich die Firma durch den Sturm? Wie bekomme ich die Ware zum Kunden, zu einem Preis, der mich immer noch belohnt? Und wie behalte ich das Vertrauen der Investoren? Das ist die Kurzfrist-Perspektive. Und dann gibt es die Unternehmensphilosophie, die zentralen Werte, z.B. nachhaltige Entwicklung, in den Mittelpunkt stellt. Was übrigens auch ein wichtiger Motivationsfaktor für die Belegschaft ist. Das ist die Langfrist-Perspektive.

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