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Interview mit den SPIEGEL-Redakteuren
Erich Follath und Alexander Jung

Energiesicherheit hat politische Konjunktur

FRAGE: Der SPIEGEL hat sich in jüngster Zeit verstärkt den Themenfeldern Energie und Ressourcen zugewandt. Wie schätzen Sie den journalistischen Markt dafür ein?

FOLLATH: In fast jeder Rede unseres Außenministers Steinmeier kommt mittlerweile das Wort Energiesicherheit vor. Offensichtlich ist es eines der großen Probleme, nicht nur für die Bundesrepublik Deutschland. Es ist kein Thema, das wir machen, sondern eines, das die ökonomische Situation der Welt >macht<. Wir stellen fest, dass die Frage nach überlebenswichtigen Ressourcen alle großen Nationen bewegt, in unterschiedlicher Art und Weise. Und wir stellen weiterhin fest, dass die internationale Politik dies zu einem zentralen Punkt gemacht hat: von den führenden EU-Politikern bis hin zum amerikanischen Präsidenten, der plötzlich entdeckt, dass man Energie sparen muss; bis hin zu den Ländern der Dritten Welt, die sich ebenfalls fragen, wie sie mit dem Problem umgehen.

FRAGE: Wie wird das Thema Energie bei Ihnen im Haus >gemanagt<?

JUNG: Es ist ein typisch interdisziplinäres Thema. Das heißt: Wir koordinieren es zwischen den Ressorts Ausland, Politik, Wirtschaft; auch Wissenschaft spielt zunehmend eine Rolle. Aber noch einmal zur Themenkonjunktur. Ausgelöst wird sie durch eine ökonomische Frage, nämlich: Wie teuer ist Energie? Vor fünf, sechs Jahren reduzierte sich die Berichterstattung beinahe auf die Chronistenpflicht, halbjährlich über die OPEC-Konferenz zu berichten, weil der Ölpreis bei 10 oder 20 Dollar kaum der Rede wert war. Das hat sich in den vergangenen zweieinhalb Jahren mit Ölpreisen, die in der Spitze bis an die 80 Dollar heran reichten, dramatisch verändert. Ausgelöst durch diesen ökonomischen Leidensdruck, den der Leser vor allem an der Tankstelle erlebt, ist das Ganze zu einem großen Thema geworden.

Energie und die geopolitische Situation

FRAGE: Herr Jung ist Wirtschaftsredakteur. Sie, Herr Follath, betrachten die Dinge eher aus geopolitischer Perspektive. Wie ist die Situation?

FOLLATH: Wenn Sie sich das Aufkommen der beiden neuen Supermächte Indien und China anschauen, die Verteilungskämpfe zwischen Europa und USA, die Suche in der Dritten Welt nach neuen Ressourcen – das alles hat natürlich etwas mit den enorm gestiegenen Preisen zu tun. Aber auch mit dem Zwang all dieser Länder, ihre Wirtschaften voranzutreiben. In China spricht man davon, dass Peking mindestens acht Prozent Wachstum im Jahr schaffen muss, damit es nicht zu sozialen Unruhen kommt. Der wichtigste Schmierstoff der Wirtschaft ist natürlich Energie, es sind auch die Ressourcen. Und da einige der wichtigsten knapper werden – Erdöl, Erdgas, Uran –, beginnen die Verteilungskämpfe: einerseits in ökonomischer Hinsicht beim Poker um Pipelines, auch in vielen Ländern der Dritten Welt und auf der anderen Seite über die Preise. Für Volkswirtschaften gibt es einen bestimmten Höchstpreis, den sie sich leisten können, um ihre Wirtschaften voranzutreiben.

 

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Der Leser und die Ressourcenfrage

FRAGE: In unseren Breiten, Herr Jung hat es bereits erwähnt, ist es doch so, dass mögliche Knappheiten sich fast ausschließlich an den Tankstellen bemerkbar machen. Für viele Autofahrer mehr als ärgerlich – aber kritisch ist die Situation wohl nicht, oder?
JUNG: Wenn man genauer hinschaut, sieht man sogar, dass es eher eine gefühlte Verteuerung ist. Die Deutschen zahlen real für Energie weniger als vor Jahren. Das ist ja auch ein Grund, warum sich das Ganze volkswirtschaftlich noch nicht besonders negativ niedergeschlagen hat: Wir haben derzeit eine recht robuste Konjunktur, und das trotz der hohen Ölpreise.

FRAGE: Was interessiert denn Ihre Leser an der Ressourcenfrage, so lange für sie noch alles da ist?

FOLLATH: Unsere Aufgabe ist es nicht nur, die Wirklichkeit widerzuspiegeln, sondern auch auf Gefahren und Herausforderungen aufmerksam zu machen. Dabei vermeiden wir tunlichst Horrorszenarien. Man muss aber sehen, die großen internationalen Krisen sind weitgehend durch Ressourcenprobleme oder Ressourcenverteilung geprägt. Darüber hinaus gibt es auch Warnsignale. Es ist ja nicht der Benzinpreis allein, sondern auch der Preis für Heizöl. Wenn man sich fragt: Wer sind unsere großen Lieferanten, dann kommt man in unseren Breiten natürlich schnell auf Russland. Im Fernsehen sieht man Herrn Putin in Deutschland, man sieht, wie er hier auf die Menschenrechtsfragen in Russland angesprochen wird. Man denkt an die Ukraine, wie sie Anfang 2006 von russischem Erdgas abgeschnitten war. Man sieht die Abhängigkeit Europas. Das alles kann natürlich einschneidend sein. Die Frage der Energiesicherheit steht ganz oben. Für Deutschland noch einmal mehr, weil wir ja selber kaum über Energierohstoffe verfügen.

FRAGE: Kann man daraus auf die Themen der Zukunft schließen?

JUNG: Erkennbar ist, dass die europäische Abhängigkeit vom Energielieferanten Russland vermutlich noch zunehmen wird, gerade was Gas angelangt. Beim Öl ist es ähnlich. Was viele noch gar nicht im Blick haben, ist Kohle. Auch da spielt Russland eine wachsende Rolle. Deutschland ist fast komplett abhängig von Energie aus dem Ausland, die einzigen nennenswerten Reserven, über die die Bundesrepublik verfügt, ist Braunkohle.
 
 

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Die Bedeutung von Peak Oil

FRAGE: Reden wir über Öl. Von den fossilen Energieträgern ist dies die knappste Ressource, dann kommt Gas, dann Kohle. Auch in den Medien ist die Peak Oil Debatte mittlerweile angekommen, also die Frage nach dem Förderhöhepunkt von Öl. Da kursieren ja sehr unterschiedliche Zahlen. Wann sehen Sie Peak Oil?

JUNG: Wir schließen uns da den Schätzungen der Geologen der Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe in Hannover an, die sagen, dass der Höhepunkt in 10 bis 20 Jahren erreicht ist. Klar, es gibt Vertreter der Ölindustrie, die die Spitze der Produktion in 30 bis 40 Jahren oder sogar noch später sehen. Auf der anderen Seite sagen die Peak Oil Geologen: Möglicherweise erleben wir gerade im Moment diesen Zeitpunkt.

FRAGE: Wir wissen es nicht.

JUNG: Wir wissen es erst, wenn es passiert ist. Nur im Nachhinein kann man da sicher sein. Was wir wissen, ist, dass dieser Höhepunkt in gewissen Ländern und Feldern bereits erreicht ist: auf dem US-amerikanischen Festland, in der Nordsee, sogar im OPEC-Staat Indonesien. Ob der globale Höhepunkt in 10, in 15 oder 20 Jahren erreicht ist, spielt gar nicht mal die entscheidende Rolle. Die Frage ist, ob sich daran möglicherweise ein Plateau anschließt, auf dem die Förderung eine gewisse Zeit stabil bleibt. Wenn dann aber der Verbrauch weiter zunimmt, wie er es in den vergangenen Jahren getan hat, wird sich eine Lücke zwischen Verbrauch und Angebot auftun. Und das wird mit einiger Sicherheit die Preise erheblich nach oben bewegen.

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Stehen wir vor einer Energiekrise?

FRAGE: Einige Stimmen sehen Peak Oil und die Folgen als historischen Einschnitt mit dramatischen Folgen, andere eher gelassen. Wie ist Ihre Haltung? Wird es eine Energiekrise geben?

JUNG: Es ist am Ende eine Frage des Preises: Was bin ich bereit zu zahlen? Ich vermute, dass die Preise noch einige Jahre vergleichsweise moderat bleiben können. Wenn die Preise dann aber stark zulegen, dann dürfte es zu Ausweichreaktionen kommen. Das war schon in den siebziger Jahren so, als die Ölpreiskrisen den Effekt hatten, dass die Bürger Energie sparten oder auf andere Träger übergegangen sind. Wir erinnern uns düster daran, dass damals schon zum Beispiel das Thema Sonnenenergie Konjunktur bekommen hatte. So ähnlich ist ja heute auch: Nun beginnt allmählich wieder die Diskussion um regenerative Energiequellen. Allerdings glaube ich, dass die Preise für fossile Brennstoffe derzeit noch kein Niveau erreicht haben, von dem an sich die Menschen ernsthaft mit Alternativen auseinandersetzen. Das bedeutet, dass sich am Energiemix wohl nichts wesentlich verändern wird.

FRAGE: Es bleibt also erst mal alles beim Alten?

JUNG: Der Leidensdruck ist wahrscheinlich noch nicht groß genug, um eine Veränderung zu bewirken: von den fossilen Energiequellen hin zu den regenerativen. So lange Öl sich in dem Preissegment bewegt wie derzeit, so lange Benzin an den Tankstellen im historischen Vergleich real noch relativ billig ist – warum sollten die Menschen in dieser Situation zu regenerativen Energien wechseln?

FRAGE: Auch an den politischen Beobachter Follath noch mal die Frage: Laufen wir in eine Energiekrise hinein?

FOLLATH: Wir müssen da leider mit sehr vielen Variablen arbeiten. Ich stimme zu: Noch ist der Leidensdruck nicht extrem. Auch auf absehbare Zeit, wenn es in den Förderregionen >vernünftig< weiterliefe. Aber wenn Sie sich mal die einzelnen Regionen anschauen: Iran, Saudi-Arabien, den Persischen Golf insgesamt, dann auch die neuen Öl-Staaten in Afrika, in Südamerika wie Venezuela, ein Mitglied der OPEC oder Russland und seine Nachbarstaaten – dies alles im Blick ergibt eine Situation, in der Sie nicht präzise voraussagen können. Gesetzt den Fall, ein Akteur würde nicht mehr rational spielen: Iran würde auf einmal entscheiden, dass es nicht mehr in seinem Sinne ist, Erdöl zu einem höchstmöglichen Preis zu verkaufen...

FRAGE: ...oder wenn es gar beschließen sollte, die Straße von Hormuz dicht zu machen...

FOLLATH: Ich halte das nicht für sehr wahrscheinlich. Es gibt viele Horrorszenarien, die nicht eintreffen müssen, von denen ich auch nicht erwarte, dass sie eintreffen werden, aber die man auch nicht ganz ausschließen kann. Die, und das ist das Bedenkliche, in relativ kurzer Zeit zu einer spürbaren Verknappung, heißt: zu einer extremen Verteuerung von Erdöl und Erdgas führen können. Und das haben sich die Think-Tanks der Regierungen in den westlichen Staaten bereits genau angesehen: Was machen wir dann? Der hohe Ölpreis, selbst wenn er noch weit weg vom Allzeithoch ist, hat ja dazu geführt, dass andere Energieformen – Ölsande in Kanada, auch alternative Energien, deren Erschließung aus wirtschaftlicher Sicht bisher nicht so sinnvoll war – plötzlich eine Rolle spielen. Die Herausforderung ist, dass man einen optimalen Energiemix findet: einerseits zwischen dem, was noch da ist und sicher noch eine Weile zu erschwinglichen Preisen zu haben sein wird, und andererseits einem relativ hohen Anteil neuer Energien. Entscheidend ist auch, dass man in diese Richtung forscht.

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Die Ölindustrie ist wenig innovativ

JUNG: Was Forschung und Entwicklung anbelangt ist gerade die Ölindustrie noch ein wenig langsam, beispielsweise bei der Exploration. Gemessen am Umsatz und verglichen mit anderen Branchen ist das doch ziemlich wenig. Bei der Förderung und dem Transport von Öl gibt es noch große Produktivitätsreserven. Das Geschäft gleicht ja einem Wettlauf: Auf der einen Seite wird es immer schwieriger, Öl zu erschließen; die leichten Felder sind bereits erschlossen, und manche gehen schon zur Neige. Andererseits ist der technologische Forschritt so schnell, dass selbst schwierige Felder in die Förderung hinein genommen werden. Früher hat man vielleicht 20 bis 30 Prozent des Öls aus einem Feld geholt, heute liegt dieser Entölungsgrad bei 40 bis 50 Prozent, teilweise sogar noch höher.

FRAGE: Die wichtigste Förderregion für Öl und Gas ist die strategische Ellipse, die sich vom Nahen Osten bis hinauf nach Westsibirien erstreckt. Dort lagern immerhin 70 Prozent der bekannten Ölreserven. Herr Follath, Sie kennen diese Region, sind z.B. nach Qatar gereist. Wie ist Ihre Einschätzung?

FOLLATH: Qatar ist sicher ein Beispiel für die großen Fortschritte in der Erdgasförderung und -aufbereitung. Saudi-Arabien ist ein anderes Beispiel, eher unter der Überschrift >Es kann auch viel schief gehen<. Zum Teil hat man in den OPEC-Ländern eine nach oben gerechnete Reservequote, weil die etwas zu tun hat mit dem Öl, das man fördern und exportieren darf...

FRAGE: ...wir wissen nicht genau, wie hoch die saudi-arabischen Ölreserven tatsächlich sind. Es ist so etwas wie ein Staatsgeheimnis.

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Mangelnde Transparenz bei Energieressourcen

FOLLATH: Exakt. Die Durchlässigkeit, die wir sonst fordern und fördern, die können wir in diesen Ländern, die mit unseren demokratischen Vorstellungen relativ wenig zu tun haben, nicht erwarten; ich denke an Saudi-Arabien, auch an den Iran. Wir können die Dinge dort einfach nicht präzise einschätzen. Deshalb kann es schon sein, dass in die eine oder andere Richtung gemogelt wird. Die politische Situation ist ganz sicher so, dass von den großen Nationen die Chinesen und die Inder diejenigen sind, die einen extrem steigenden Energiebedarf haben. Die mit eigenen Reserven bei weitem nicht in der Lage sind, ihre Wirtschaft mit Energie zu versorgen. Und natürlich werden dabei Staaten wie der Iran eine große Rolle spielen. Heute ist bereits zu beobachten, dass die Inder sich sehr gut mit den USA stehen und sie für ihre Atommachtpläne von Washington längst grünes Licht bekommen haben. Die Inder kümmern sich andererseits nicht so sehr um Washingtons Meinung, wenn es darum geht, Pipeline-Pläne Richtung Iran oder Kaspisches Meer zu verfolgen. Jede dieser großen, energiehungrigen Nationen sucht nach eigenen Wegen, nach eigenen Deals. Ganz extrem die Chinesen in Kasachstan, im Land des Amerikafeindes Chávez in Venezuela. Es ergeben sich da neue Allianzen, teilweise auch neue Konfliktfelder.

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USA und China auf Konfrontationskurs

FRAGE: Das Verhältnis USA – China wird in Ihren Texten zum Teil sehr kritisch beurteilt. Sie sagen, es gebe denkbar wenige Szenarien, die einen konfliktfreien oder -armen Verlauf nehmen könnten. Das hat auch etwas mit dem gewaltigen chinesischen Nachholprozess zu tun. Wie sehen Sie das Verhältnis?

FOLLATH: Ich glaube nicht, dass es zwangsläufig auf einen Krieg oder einen sehr scharfen Konflikt hinauslaufen muss. Aber ein konfliktarmes Verhältnis zwischen diesen beiden Weltmächten kann es nicht geben, weil die Chinesen auf alle möglichen Arten versuchen, in Afrika und auch in Lateinamerika an Ressourcen heranzukommen. Und sie haben dabei einen Vorteil gegenüber westlichen Ländern: Sie müssen sich nicht mit unseren – ich sage es mal zynisch – Menschenrechtsvorstellungen herumplagen. Sondern sie liefern in einen Staat wie den Sudan Waffen, sie nutzen gleichzeitig die Bürgerkriegssituation, um Deals zu machen, sie ziehen Nutzen daraus, dass Venezuela sich als politisches Gegengewicht zu den USA versteht.

FRAGE: Sie schreiben auch, China verfolge wohl die aggressivste Ressourcenpolitik auf diesem Globus. Ist das so?

FOLLATH: Das, glaube ich, ist tatsächlich so. Wenn Sie sich Afrika anschauen, da gibt es keinen Staat mit neuen Öl- oder Gasfunden, wo die Chinesen sich nicht sehr aggressiv um Verträge bemühen, sich auch teilweise Bieterduelle mit westlichen Unternehmen und Regierungen liefern. Die chinesische Politik ist ja nicht kurzfristig ausgerichtet, es geht darum, langfristig Ressourcen zu sichern. Ich glaube, dass es in China weit über die Fünf-Jahrespläne hinaus eine Vorstellung davon gibt, dass die eigene Wirtschaftspolitik nur mit einem kontinuierlich steigenden Energiebedarf zu gewährleisten ist.

JUNG: Die brauchen sich übrigens auch nicht mit Aktionären herumschlagen. Die westlichen Ölkonzerne müssen natürlich sehen, ob sich diese Projekte, beispielsweise in Afrika, rechnen. Da haben die chinesischen Unternehmen es etwas leichter. Sie können durchaus mal etwas zu viel bezahlen – die Währungsreserven sind ja vorhanden, und sie sind gigantisch.

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Krieg um Öl

FRAGE: Den Irakkrieg kann man in Teilen sicher als Krieg um Öl sehen. Öl und der Zugriff auf Energiequellen haben ja schon lange eine zentrale Rolle im gesamten arabischen Raum gespielt. Immerhin, Krieg um Öl hat es von Seiten der Chinesen noch nicht gegeben.

FOLLATH: Das ist richtig. Die Chinesen gehen anders vor, sie versuchen, sich auch einzukaufen. Was die Russen auf andere Weise im Westen auch wieder tun. Diese Globalisierung geht längst in alle Richtungen. Die Frage ist, ob wir im Westen – sehr pauschal formuliert – eine ähnliche Politik wie Putin verfolgen wollen, indem wir sagen: Alles, was mit Energie zusammenhängt, ist eine politische und nicht primär eine wirtschaftliche Frage. Ich glaube, dass wir da nicht so rigoros vorgehen können. Aber die Amerikaner haben ja beispielsweise mit dem Nicht-Verkauf des Energieunternehmens Unocal an die meistbietende chinesische Firma gezeigt, dass sie in bestimmter Weise ähnlich ticken. Es geht nicht nur um den Preis. Es geht auch um die strategischen Reserven, die eine Nation hat.

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Angespannte Liefersituation bei Öl

FRAGE: Wie weit hat die Energiefrage bereits die geopolitischen Gewichte verschoben? Welche Tendenzen sehen Sie?

FOLLATH: Über China und Indien haben wir gesprochen, Japan hat ein großes Problem, hat noch weniger Energieressourcen als wir in Deutschland. Sehr viele Staaten, auch Indien, besinnen sich jetzt wieder auf die Atomkraft. Da erleben wir eine richtige Renaissance, eine Quelle, die die Staaten sich selber erschließen können. Ich glaube insgesamt, dass der Aufstieg von Indien und China zu größeren Mächten allein durch die Wirtschaftssteigerung in den nächsten Jahren weitergehen wird und nicht aufzuhalten ist. Ich wüsste auch nicht, warum man das tun sollte. Warum sollen die Menschen dort keine Autos, Kühlschränke oder Klimaanlagen haben? Ich glaube, dass dieser Aufstieg stattfinden wird. Ich glaube weiter, dass die USA eine, wenn auch nicht die Supermacht bleiben werden. Aber selbst so kleine Ereignisse wie der Rückgang der Erdölförderung im Tschad oder wenn Venezuela beschließen sollte – wofür gegenwärtig wenig spricht –, dass es seine Öllieferungen in die USA drosseln sollte, das allein könnte den Ölpreis um 15 Prozent verteuern. Nicht unerheblich! Also man sieht: Sobald die Gewichte sich verschieben, gibt es erhebliche Folgen, die politisch nicht abzusehen sind.

JUNG: Vor allem, wenn man sich Folgendes bewusst macht: Gegenwärtig verbraucht ein Amerikaner jährlich etwa 25 Fässer Öl, ein Chinese nur zwei. Wenn China einen ähnlichen Weg der Industrialisierung geht, den zum Beispiel Südkorea über die vergangenen 40 Jahre gegangen ist, dann führt das unweigerlich zum Zusammenbruch – was die Energieversorgung angeht, aber vor allem in ökologischer Hinsicht.

FRAGE: Eben diese Berechnungen meine ich. Da steht man immer etwas ratlos davor. Die Mathematik lügt nicht, aber wie läuft es denn nun wirklich?

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China weiß sehr wohl um die ökologischen Probleme

JUNG: Ich glaube, dass die Chinesen doch ein relativ stark ausgeprägtes Bewusstsein dafür haben, welche Effekte die Industrialisierung des Landes hat. Es gibt ja nun auch Politiker, die sich dazu bereits im SPIEGEL in überraschend offener und skeptischer Weise geäußert haben...

FOLLATH: ...vor allem, was die Umweltdinge anbelangt...

JUNG: ...dass es so zum Kollaps führen muss.

FRAGE: In der Ressourcenfrage spielt Energie wohl die zentrale Rolle. Energie könnte knapp werden.

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Was heißt knapp?

JUNG: Zunächst kann es vor allem teuer werden. Wenn es zu teurer wird, suchen die Menschen nach Auswegen. Dann wird die nächste Energiequelle angezapft. Ich glaube, dann wird es eine Verschiebung geben. Richtig knapp werden kann Energie in den kommenden Jahren allenfalls punktuell. Anfang des Jahres haben wir es gesehen, als Russland mit seinen Gaslieferungen Druck auf die Ukraine ausgeübt hat und die Folgen in ganz Westeuropa zu spüren waren. Aber das ist etwas anderes als Knappheit im geologischen Sinne.

FOLLATH: Politisch kann es knapp werden.

JUNG: Politisch ja, geologisch ist es eher unwahrscheinlich. Da gibt es eher eine Verschiebung von einem Brennstoff zum nächsten.

FRAGE: Gehen wir doch mal von den Energierohstoffen, die ja wohl eine zentrale Rolle spielen, zu anderen Feldern: Erze, Mineralien – wie sieht es da aus?

JUNG: Da ist es noch viel unwahrscheinlicher, dass wir Knappheiten erleben werden. Auch da muss man Knappheit anders definieren. Dort gibt es ein Oligopol von Anbietern, die eine Knappheit erzeugen. Beim Eisenerz sind zwei Drittel des gehandelten Eisenerzes weltweit in der Hand von nur drei großen Firmen. Seltene Metalle, z.B. für Legierungen, werden nur in ein oder zwei Minen abgebaut. Diese drei Eisenerzanbieter beliefern Stahlfirmen, und die wiederum die Autoindustrie. Die Rohstofflieferanten haben schon einen enormen Hebel in der Hand. Vor zwei Jahren haben sie es geschafft, die Preise um mehr als 70 Prozent zu erhöhen, im vergangenen Jahr um 18 Prozent.

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Metalle, Ölmarkt und Gasmarkt

FRAGE: Vergleichen Sie diesen Markt doch mal bitte mit dem Öl- und Gasmarkt!

JUNG: Das ist gar nicht zu vergleichen. Der Ölmarkt wird von nationalen Gesellschaften beherrscht. Bei den Erzen ist der Markt noch immer in privatwirtschaftlicher Hand. Auch geologisch gibt es einen Unterschied: Während die Ölförderungen in den kommenden Jahren einen Höhepunkt erleben wird, sind mineralische Rohstoffe noch in gewaltigen Mengen vorhanden. Möglicherweise ist der Gehalt etwas geringer. Aber an Eisen, Tonerde oder Kupfer ist wirklich kein Mangel. In Australien habe ich mir z.B. eines der großen Kupferbergwerke angeschaut, Olympic Dam: Es ist ganz nebenbei auch das größte Uranbergwerk der Welt. Als ich dorthin flog, sah ich die riesige australische Landmasse, plötzlich tauchte dieses vergleichsweise winzige Bergwerk auf – da entwickelt man schon ein Gefühl dafür, dass mineralische Rohstoffe noch ausreichend vorhanden sind.

FRAGE: Sie haben eingangs gesagt: Die Energiepreise, vor allem die Benzinpreise, treiben auch den journalistischen Diskurs. Wir haben über politische und Verteilungsfragen gesprochen. Alle großen Mächte haben die Energiesicherheit auf der Agenda, und zwar weit oben. In unserem Gespräch haben wir – ökologisch gesprochen – bisher nur die Quellen behandelt. Aber wie steht es mit den Senken? Ich denke an die Klimafrage. Wie ist da Ihre Linie?

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Öl und Klima

JUNG: Es ist ja nun wirklich nicht so, dass wir das Thema Klima ignorieren würden. Da hätten wir vielleicht noch einen dritten Vertreter aus der Redaktion, aus dem Ressort Wissenschaft, hinzuholen sollen.

FOLLATH: Auch innerhalb des SPIEGELs gibt es lebhafte Diskussionen über die Klimafrage. Auch über die Dramatik, wie schnell und in welcher Weise das auf uns zukommt. Den Zusammenhang, den Sie da gerade benannt haben, den sehen wir auch, und den müssen wir alle sehen. Es dreht sich natürlich nicht nur darum, was wir aus der Erde herausholen, sondern auch, in welcher Weise wir das tun, was wir damit anrichten, und welche Dinge wir dabei berücksichtigen müssen, vom Ozonloch bis hin zum CO2-Ausstoß.

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Der neue Kalte Krieg

FRAGE: Der Titel Ihres Buchs lautet >Der neue Kalte Krieg<. Ich verstehe das nicht so ganz. Der Kalte Krieg war aus meiner Sicht eine Bedrohung mit wechselseitigem Overkill. Was wir bei den Ressourcen derzeit erleben sind doch eher Verteilungskonflikte, die es schon immer gegeben hat, und die sich gerade zuspitzen. Wollen Sie mir den Titel noch einmal erläutern?

FOLLATH: Der Kalte Krieg aus der Nachkriegsgeschichte ist ein Begriff, der eine Epoche zusammenfasst, ein künstlicher Begriff, der sich für diese Zeit eingebürgert hat. Eine Zeit, in der es in unseren Breiten keine heißen Kriege gegeben hat, sondern Stellvertreterkriege zwischen den Weltmächten in anderen Regionen. Man spricht auch von einem Gleichgewicht des Schreckens durch Atomwaffen. Gleichzeitig gab es zwei klar umgrenzte Weltideologien. Davon ist eine, wie wir alle wissen, zusammengebrochen. Damit hatten wir eine neue Situation, die nach neuen Begrifflichkeiten gerufen hat. Der amerikanische Politologe Francis Fukuyama hat in dieser Situation einen Aufsatz über das >Ende der Geschichte< geschrieben: Das westliche Wertesystem hat gesiegt – aus meiner Sicht eine relativ kurzlebige Theorie. Ich glaube eher, dass wir so etwas wie einen wilden Frieden hatten, eine Zeit, in der wir optimistisch waren, dass die ganz großen Auseinandersetzungen ausbleiben. Zugleich haben wir gesehen, dass andere Kräfte wie der Islamismus aufgetreten sind, und wir sehen die Verteilungskämpfe zwischen den neuen Regionen: Russland, Europa, die USA, Indien und China. Wir haben eine neue Konstellation, in der es hoffentlich keinen neuen großen Krieg geben wird. Wir haben sicherlich eine Weiterverbreitung der Atomwaffen – ein großes Problem! Aber wir haben eine Situation, wo sich in einer multipolaren Welt so etwas wie ein neuer Kalter Krieg gebildet hat.

FRAGE: Sie haben sich in der vergangenen Zeit relativ intensiv mit Energie- und Ressourcenfragen befasst. Sie haben sich die Dinge aus nächster Nähe angeschaut. Was haben Sie aus dieser Zeit selber an Erkenntnissen mitgenommen?

JUNG: Es geht nicht nur um Öl. Sondern es ist die ganze Bandbreite von Ressourcen, die man sich genauer anschauen muss. Gas zum Beispiel, sagen viele, wird Öl als Leitenergiequelle ablösen. Eine andere Erkenntnis: In dem Maße, in dem die Förderstaaten heterogener, auch selbstbewusster geworden sind, ist das Ganze auch politisch sehr viel komplizierter geworden. Heute ist es sofort eine Nachricht, wenn in Bolivien gestreikt wird, wenn in Venezuela Herr Chávez eine Äußerung macht, wenn Herr Ahmadineschad seine Vorstellungen verbreitet oder Herr Putin. Das sind heutzutage Nachrichten, die die Rohstoffpreise bewegen können, das war vor einigen Jahren nicht so.

FRAGE: Herr Follath bitte auch noch mal: Haben sich für Sie über die intensive Beschäftigung mit Energie- und Ressourcenfragen neue Einsichten ergeben?

FOLLATH: Einige Tendenzen haben sich doch deutlich verschärft. Ich will noch mal unterstreichen, dass sich das Selbstbewusstsein der Staaten teilweise enorm verändert hat. Wir sehen eine allgemeine Bewusstwerdung, was Energie heißt, auch welche Macht darin liegt, die gewachsene Vorstellung, dass man mit Energiepolitik auch Außenpolitik betreiben kann. Man sieht es schneller, wenn man Russland jetzt anschaut. Man sieht, dass Außenpolitik bis zu einem gewissen Punkt Energiepolitik geworden ist – siehe Russland, siehe China. Das ist ein neuer Trend, der nicht unbedingt beruhigend ist.

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